Berg- und Kletter-Unfälle

[Schattenschläfer]

"Krass" im Sinne von besonders ungewöhnlich, besonders überraschend ist es halt nicht, dass es in der Route weite Stürze geben kann. Die Kombination aus weite Absicherung und brüchiger Fels heißt halt meistens, dass nicht jede selbst gelegte Zwischensicherung getestet werden sollte (natürlich legt man sie trotzdem).
Wenn zwei gelegte Sicherungen nicht halten und man dann in den Stand stürzt kommen schon mal 10m überm Stand zusammen - leider in dem Fall dann geschätzte 23m Flugweite insgesamt.. auweia. Und nachdem die reine Kletterschwierigkeit ja nicht hoch ist, dürfte das Gelände nicht besonders sturzfreundlich sein.
Ob evtl. ein Ausbruch überhaupt erst zum Sturz geführt hat, kann man nicht wissen.
Ohne weitere Informationen würde ich mal tippen auf "Restrisiko". Muss kein besonders krasser Fehler gewesen sein oder so. Trotzdem wirklich schlecht, wenn´s passiert..

[SOIA]

Wenn man sich das hier
incl. der Wiederholermeinung durch liest klingts allerdings nicht so krass dass es da auch mal weitere Flüge gibt[/QUOTE]

Die Aussage nach dem Lesen der Wiederholermeinung versteh ich auch nicht so richtig. Hört sich ja schon ziemlich "alpin" und ernsthaft an die Beschreibung der Wiederholer. Zumindest die eine...

[brown1e]

(...) Wiederholermeinung durch liest klingts allerdings nicht so krass dass es da auch mal weitere Flüge gibt

Direkt aus deinem Link zitiert:

Meist fester Fels – da stimmt allerhöchstens ab und zu fester Fels oder man könnte auch sagen überwiegend brüchig. Wir würden die Tour als eher ernst für die Schwierigkeit bezeichnen (auch wenn die beiden Schlüsselstellen gut abgesichert sind, die erste ist ziemlich brüchig, die zweite vermutlich oft nass und ebenfalls teilweise brüchig. In der gesamten Tour ist sehr konzentriertes Klettern angesagt, die Absicherung sehr mager, die angekündigten Möglichkeiten zur Selbstabsicherung sehr wenig, da der Fels vor allem im Mittelteil eher plattig u. kleinsplitterig ist. Die ersten beiden Einstiegsseillängen sind okay und entsprechen den
Angaben des Topos, der Rest ist absolut nicht lohnend und erinnert oft nur entfernt an Kletterei. Man sollte zumindest vor der Ernsthaftigkeit warnen, was aus dem Topo absolut nicht hervorgeht.

E3- und brüchig. Wenn ich dann halt rein fall und meine Placements halten nicht gibts weite Flüge.

[walnut]

Ich drück die Daumen für gute Besserung.
Wenn man sich das hier
https://www.google.com/url?sa=t&sour...cfFKaB9uGx3bef
incl. der Wiederholermeinung durch liest klingts allerdings nicht so krass dass es da auch mal weitere Flüge gibt

[Lampi]

Krass!

In einer Alpintour im Wilden Kaiser versagen Friends und Keile, nur der Stand hält.

https://www.bergsteigen.com/news/neu...eter-ins-seil/

[Pielinen]

In dem unteren Teil des Blaueises scheinen die Bedingungen so zu sein, dass man durchaus auf Steigeisen und Pickel verzichten kann. Erst nach dem Felsriegel scheint es zunehmend steiler zu werden.
Ich bin mir sicher dass die Einschätzung der einheimischen (ehrenamtlichen) Rettungsprofis realistisch ist.

[qwertzui]

Ich habe mir den Beitrag gerade angesehen. Ich bin von der unaufgeregten, sachlichen Sendung und den sympathisch -coolen Bergrettern sehr angetan. Bei dem ganzen Einsatz am Blaueis wussten die Retter als sie in den Nebel zogen, weder wo der Gesuchte ist, noch wie er ausgerüstet ist. Sie haben ihn seilgesichert zügig heruntergebracht, bevor er durch Unterkühlung nicht mehr in der Lage war. Top reagiert, geniale Aktion. Wieviel Gefahr der Einzelne für sich vertretbar findet ind in Kauf nimmt, dürfen und können die großen Jungs selbst entscheiden.

[Schattenschläfer]

Naja, ist total menschlich und irgendwo nachvollziehbar, dass einen die Sendung auch ein Stück emotionalisiert, wenn man selbst bergsteigt. Die Produktion setzt ja teils auch auf Emotion.

Natürlich kann man nie sicher sein, in jeder Situation alles richtig zu machen - auch nicht mit viel Erfahrung. Vor dem Fernseher auf Basis der gezeigten Bilder und später geführten Interviews finde ich kann man das nicht seriös beurteilen.
Mein persönlicher Eindruck:
Ich denke, die konnten schon beurteilen, ob sie selbst die Tour sicher zügig hochkommen ohne Steigeisen. Kommt ja auch immer auf die Verhältnisse an, bei Blankeis hätten sie das wohl eher nicht gemacht. Das muss man vor Ort entscheiden, sie kamen auf jeden Fall schnellstmöglich bei ihm an. Dann wurde er ja abgeseilt (wohl aus dem steilsten Bereich heraus, scheint dir entgangen zu sein?). Ob man ihn danach ans kurze Seil nimmt muss man wieder vor Ort entscheiden (weiß nicht mehr sicher, ob sie das gemacht haben).
Wussten sie überhaupt, dass er keinen Pickel hat? Hätte es für die Rettung so viel gebracht, ihm einen mitzubringen? Wussten sie, dass er keine Steigeisen hat? Hätte es sicher funktioniert, ihm welche mitzubringen? Hätten die dann auch an seine Schuhe gepasst und schnell und sicher angelegt werden können? Hätte das viel gebracht, oder war es vielleicht gar nicht nötig? Hätte es Vorrang haben müssen, das alles zu klären und mitzubringen usw. und nicht vielmehr, ihn rasch zu finden und auch rasch und möglichst sicher runterzubringen? Weiß ich alles nicht, kann ich nicht beurteilen, also gehe ich mal davon aus, dass die Bergwachtler vor Ort das aufgrund von Ausbildung und Erfahrung so gut entschieden und gehandelt haben, wie sie konnten. Es wird ja wohl in Nachbesprechungen die Möglichkeit geben, dass man getroffene Entscheidungen noch einmal prüft.
OT:
Gerade wenn du über deine eigene Begehung schreibst:

Und ja, ich war einer der Wenigen, mit Steigeisen....

Scheint es ja bei guten Bedingungen durchaus viele zu geben, die sich eigenverantwortlich entscheiden, beim Aufstieg auf die Eisen zu verzichten. Du wolltest sie haben und hast das dementsprechend damals für dich richtig entschieden Das heißt m. E. nicht, alle anderen haben etwas falsch gemacht, und erst recht nicht, dass die im Film gezeigten Bergwachtler leichtsinnig fehlerhaft oder "unprofessionell" gehandelt hätten.

Da würde ich jetzt nicht direkt mangelnde Professionalität wittern von wegen "da muss aber zu jedem Zeitpunkt ein Pickel in der Hand sein, weil das meine Meinung ist!" oder so. Ist ja etwas anderes, als wenn wir es besser wissen als der Trainer einer Fußballmannschaft, die wir im TV sehen oder so. Hier wirkt die Kritik doch (ab)wertend und das finde ich an der Stelle nicht 100%ig passend.

[thomas79]

Aber rein die Tatsache, dass jemand eine 3-jähre Ausbildundung genossen hat, bedeutet noch lange nicht, dass keine Fehler gemacht werden.

Keiner ist frei von Fehlern. Dein pauschalierendes und unbelegtes Bashing anhand der Doku gegen die Bergrettung rechtfertigt das aber doch nicht wirklich.

Wo genau liegen denn jetzt die sachlich belegbaren Fakten in der Doku die es für dich rechtfertigen die Bergwacht mit der Aussage "kein professionelles Verhalten, was die Bergwachten da an den Tag gelegt hatten" abzuqualifizieren? Und auf welcher Grundlage meinst du das beurteilen zu können?

Leider bist du auf beides bisher nicht wirklich eingegangen. Deine eigene Qualifikation zur Verurteilung der Bergwacht kennst du selbst am besten, vielleicht magst du uns die ja verraten.

Auf den Film bezogen habe ich dir recht genaue Zeitangaben gegeben die deine Behauptungen rein sachlich und für jeden in der Mediathek nachvollziehbar widerlegen. Schade dass du da einfach deine Verurteilung stehen lässt ohne die Fakten zu reflektieren.

Ich verstehe wirklich nicht was du mit diesem unsachlichen Bashing der Bergwacht bezwecken willst.

[transient73]

Dass die Bergwachtmitarbeiter sowohl mehr theoretisches Wissen, als auch mehr praktische Erfahrung mitbringen (was Bergsport anbelangt), als du und ich, darin stimme ich dir zu.
Aber rein die Tatsache, dass jemand eine 3-jähre Ausbildundung genossen hat, bedeutet noch lange nicht, dass keine Fehler gemacht werden.

[thomas79]

Vorweg: alles was ich schreibe bezieht sich wie oben geschrieben auf die Rettung am Blaueisgletscher

thomas79,
Da habe ich das anders wahrgenommen, als du.

transient73 Wenn man derart abwertend über eine ehrenamtliche (!) Bergwacht herzieht - meinst du nicht dann wäre es angebracht seine eigene "Wahrnehmung" einfach mit Fakten zu untermauern? Die Sendung kann jeder in der Mediathek so oft in Wiederholungsschleife ansehen bis man auch jedes Einzelbild "wahrgenommen" hat.

meiner Meinung, dass der Pickel und die Steigeisen gleich zu Beginn des Anstiegs am Gletscher in die Hand, respektive an die Schuhe gehören

Wo oder wann der richtige Zeitpunkt ist Steigeisen anzuziehen ist überlasse ich gerne allen die mehr Erfahrung in den Bergen haben als ich selbst (Tourenerfahrung ersetzt m.E. ganz sicher keine Bergrettungsqualifikation).

Was ich beim beim ansehen der Bilder sehe: Am Anfang war es ein sulziges (?) Schneefeld das von Steinen und Felsen mit vermeintlich gutem Tritten nur so durchsetzt ist. Du selbst schreibst von einem flachen Gletscher ("war entsprechend flach"). Wann da der beste Zeitpunkt ist die Steigeisen anzulegen?

Die Bergretter wissen das sicher besser einzuschätzen als jeder der grade auf dem Sofa sitzt und sich nicht zwischen Tempo zur Rettung und Eigensicherung entscheiden muss.

Nebenbei: Jeder einzelne Bergretter hat neben seiner eigenen privaten Erfahrung in der Bergen auch noch mehrere Jahre Ausbildung ("nebenbei") genossen und bestanden. Auf welcher Basis meinst du denn einfach nur nach Ansicht der Fernsehbilder die Situation besser einschätzen zu können als die ausgebildeten Bergretter und den Bergrettern dann auch noch vorwerfen zu können "unprofessionell" zu handeln? Wer sagt dir denn dass die Bergretter nicht kurz nach den Aufnahmen auf dem ersten Schneefeld die Steigeisen angelegt oder wg. dem auch im Film sichtbaren felsigen Aufstieg bewusst darauf verzichtet haben?

thomas79,
Welchen Fall meinst du, bei dem der Gerettete angeseilt war?

Wie gesagt, beim Blaueisgletscher.

EDIT (Extra-Service für dich):
- ab 29:07 geht es darum eine Sicherung einzurichten
- bei 30:30 sieht man das erste mal ein Sicherungsseil vom weit entfernen (von oben kommenden Bergretter jenseits der Kluft) am Betroffenen notfallmäßig um den Arm geschlungen)
- ab 31:05 sieht man wie er vom von unten kommenden Retter angeseilt wird und auch lange Zeit angeseilt bleibt. - wie man da auf die (Ver-)Urteilung kommen kann die Bergwacht hätte nicht angeseilt ist mir wirklich ein Rätsel. Sorry.

In meinen Augen ist die Arbeit der, nochmal, ehrenamtlichen Bergretter absolut top.

(Und da dir "Professionalität" so wichtig ist: Was erwartest du denn noch mehr von ehrenamtlichen Bergrettern als mehrstufige und mehrjährige Ausbildungen in der Freizeit damit es dir (auf Fernsehbildern) professionell genug zugeht?)

[transient73]

thomas79,
Ich habe absolut nichts gegen die Bergwachten, im Gegenteil, ich bin dankbar für deren Einsatz.
Mir ging es um die gezeigten Techniken.
Da habe ich das anders wahrgenommen, als du.
Welchen Fall meinst du, bei dem der Gerettete angeseilt war?
Ob einer der Retter, wie du gesagt hast, in einer Einstellung, die mir dann wohl entgangen ist, einen Pickel in der Hand gehalten hatte, ändert nichts an meiner Meinung, dass der Pickel und die Steigeisen gleich zu Beginn des Anstiegs am Gletscher in die Hand, respektive an die Schuhe gehören.
Das muss man dann in allen Einstellungen sehen und nicht nur in einer, mir möglicherweise mir entgangenen, einzelnen.

Killer,
dein Gedanke, dass Steigeisen im Hubschrauber suboptimal sind, ist mir auch gekommen, als ich die Sendung gesehen hatte.
Aber der Bereich, wo die Retter am Gletscher abgesetzt worden waren, war entsprechend flach. Dort wäre der passende Platz und Moment gewesen, die Steigeisen zu montieren.
Ich war auch schon selbst dort, kenne es entsprechend.
Und ja, ich war einer der Wenigen, mit Steigeisen....

[Killer]

Hab es nicht gesehen, aber vielleicht haben die Retter erst nach dem Winden mit dem Helikopter die Steigeisen angezogen, da beim Winden die Eisen hinderlich/ gefährlich sind.

[thomas79]

Habe mir die Folge durch Zufall heute in der Mediathek angesehen, hier der Link für alle Interessierten: Bergretter im Einsatz - Folge 1 (der betreffende Einsatz auf dem Blaueisgletscher beginnt in etwa bei der Hälfte)

Ohne eigene Rettungsexpertise kann ich da deine abwertende Haltung beim Ansehen der Bilder nicht wirklich nachvollziehen. Ich sehe da im Gegensatz zu einigen Deiner Behauptungen andere Bilder (z.B. sehr wohl den Einsatz des Pickels im Aufstieg, der Gerettete wird auch gleich zu Beginn der Rettung und auf den ersten sichtbaren Metern der Rettung am Seil gesichert, im Abstieg sieht man sowohl bei Bergrettung als auch beim Betroffenen Steigeisen,...). Zusätzlich ist das ganze natürlich eine sehr verkürzte Darstellung mit einer Zusammenstellung von Schnittbildern die nie die komplette Rettung darstellen können - da spielt einem vielleicht auch schnell mal die eigene Deutung von Bildern einen Streich wenn einem große Teile zwischen den ganzen Sequenzen fehlen.

Ich für meinen Teil bin dankbar dass es die ehrenamtlichen Bergretter gibt und ziehe meinen Hut vor der Leistung und dem persönlichen Einsatz!

[transient73]

Hat jemand gestern den Beitrag in der ARD um 20:15 Uhr gesehen?
"In höchster Not - Bergretter im Einsatz"
Darin wurden echte Rettungseinsätze der Berwachten am Blaueisgletscher und an der Zugspitze gezeigt.
Mir geht es darum, das Verhalten, bzw. die gezeigten und praktizierten Rettungstechniken der Bergwacht zu beleuchten.

Im Fall des Einsatzes an der Zugspitze hatte sich ein unzureichend ausgerüsteter Wanderer bei der Bergwacht gemeldet, der blockiert war, weil er ohne Steigeisen, Pickel und Klettersteigset, noch über den Höllentalferner aufgestiegen war, dann aber sich zu unsicher war, weiterzusteigen.
Die Bergrettung kam mit dem Hubschrauber, setze die Retter ein Stück tiefer auf dem Gletscher ab, die dann ihrerseits ohne Steigeisen und Pickel zu der Person aufstiegen....
Zwischendurch kamen die Personen der Bergwacht in Interviews immer wieder zu Wort, worin sie auf die fehlende Ausrüstung der zu rettenden Berggänger eingingen, und dass gerade der Höllentalferner schon mehrere Todesopfer gefordert hatte, weil er unterschätzt wird.

Im Fall der Rettung am Blaueisgletscher war ein Berggänger blockiert, weil er nicht über die obere Randkluft kam und auch nicht mehr über den Gletscher absteigen konnte, da ebenfalls ohne Ausrüstung unterwegs.
Die Bergwacht stieg ebenfalls ohne Steigeisen und Pickel auf....
Im gleichen Atemzug erwähnt einer der Retter im Interview, dass ihr ehemaliger Chef genau bei soch einem Einsatz am Blaueisgletscher tödlich abgestürzt sei, weil der Gletscher oben bis zu 50° steil wird - ohne Worte.
Nachdem der Blockierte errreicht worden war, hatten sich die Retter zumindest selbst Steigeisen angelegt und ihre Pickel herausgeholt.
Dann wurde er von einem der Bergretter hinunterbegleitet.
- Aber wurden ihm hierfür Steigeisen angezogen? nein
- Seilsicherung? nein.
- Auf die Frage, ob sie ihm einen Pickel zum Absteigen hätten? nein...

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber für mich ist das kein professionelles Verhalten, was die Bergwachten da an den Tag gelegt hatten.

[Spartaner]

Soll das heißen, dass bereits wenig CO ausreicht, um sich damit bei hinreichend langer Exposition ins Jenseits zu befördern?

Wenn CO-belastete Luft längere Zeit eingeatmet wird, genügen schon Konzentrationswerte um ein Zehntel Volumenprozent Kohlenmonoxid, um tödlich zu wirken.
CO bindet stärker als O2 an Hämoglobin, und wenn halt viel Hämoglobin bereits mit CO gesättigt ist, ist zu wenig oder keins mehr da für den O2-Transport.

[SOIA]

OT: Wüsste nicht, was es sonst gewesen sein sollte. War der einzige veränderte Parameter einer wöchentlichen Routine. Höhe, Ort, Vorerkrankungen etc. scheiden definitv aus. Und es war kein Kocher, sondern ein schlecht gebauter Hobo von Globi, der anfangs blöd gequalmt hat und lang gebraucht hat, bis das Essen warm war, (im Gegensatz zum Honey Stove). Ich hatte den Kocher vergessen. Das Holz war von mir und trocken. Hab den nie wieder benutzt. Und halte mich Edit: Mein Zelt seither von Lagerfeuern fern.

Danke für die Info!
Werde da in Zukunft definitiv auch vorsichtiger sein.

[Breitfuessling]

In Autoabgas war früher 10% CO. Das hat gereicht.
Heute mit 0,3% sei es erheblich schwerer, daran zu sterben.

[Lampi]

Nochmal: Ersticken (Sauerstoffmangel) ist nicht das Problem, sondern die Kohlenmonoxidvergiftung.

Soll das heißen, dass bereits wenig CO ausreicht, um sich damit bei hinreichend langer Exposition ins Jenseits zu befördern?

[Torres]

OT: Wüsste nicht, was es sonst gewesen sein sollte. War der einzige veränderte Parameter einer wöchentlichen Routine. Höhe, Ort, Vorerkrankungen etc. scheiden definitv aus. Und es war kein Kocher, sondern ein schlecht gebauter Hobo von Globi, der anfangs blöd gequalmt hat und lang gebraucht hat, bis das Essen warm war, (im Gegensatz zum Honey Stove). Ich hatte den Kocher vergessen. Das Holz war von mir und trocken. Hab den nie wieder benutzt. Und halte mich Edit: Mein Zelt seither von Lagerfeuern fern.