Berg- und Kletter-Unfälle

[eames68]

Die beiden haben das Matterhorn (über den Liongrat) anscheinend am kurzen Seil gemacht. Das Gehen am kurzen Seil ist ja in Frankreich/Italien/Schweiz auch bei "privaten" Seilschaften durchaus üblich, beim SAC zum Beispiel auch Lehr/Kursinhalt für Fortgeschrittene. Ist aber hier auch nicht so relevant, denke ich.

Dass es beiden nicht an Fitness und ihm nicht an Erfahrung gefehlt hat, stelle ich mal so in den Raum, da bin ich voll bei FLT.

Der Unfallhergang mal auf die harten Fakten reduziert --- am Mt. Blanc vom Schlechtwetter überrascht und erfroren --- ist ja ein (alt)bekanntes Muster. Von den ganzen Fällen abseits des Mt. Blanc aus den letzten Jahren fange ich jetzt gar nicht erst an.

Die Frage, die ich mir stelle: Wieso rennt jemand mit fast einem halben Jahrhundert Bergerfahrung und mehr als sechzig Besteigungen über viertausend Meter und Vorerfahrung am Mt. Blanc trotzdem in so eine Falle?

Es bleibt ja eigentlich nur der Faktor Mensch. Zunächst mal denke/unterstelle ich, der Mann war kein Hasardeur, er ist also nicht bewusst ins Risiko gegangen. Die Falle war eine Wahrnehmungsfalle, das heißt ... die Situation wurde vor Ort einfach anders wahrgenommen/bewertet, als von uns in der theoretischen Nachbearbeitung des Wetterberichts zu Hause auf dem Sofa. Aber wieso wurden die Gefahren trotz Erfahrung und Wissen anders bewertet oder gar nicht erst erkannt?

Nach meiner Einschätzung könnte da eine ungünstige zwischenmenschliche Konstellation im Team eine Rolle gespielt haben: wenn man sich die FB-Einträge so anschaut, dann war der Mann anscheinend bis über beide Ohren frisch in seine Seilpartnerin verliebt ... Dazu kam ein großes Alters- und massives Erfahrungsgefälle zu seinen Gunsten.

Wenn man mal seine Fantasie bemüht, kann man sich leicht vorstellen, wie sich da bestimmte zwischenmenschliche Dynamiken ergeben. Bewundert-werden-wollen, dem andere eine besondere Erfahrung/Erlebnis bieten wollen, selbst dabei als "Stärkerer" nicht schwach erscheinen wollen, in seiner Verliebtheit die Stärke des Partners überschätzen bzw. vergessen/ausblenden, dass man den Partner vielleicht gar nicht so gut kennt, wie man ihn zu kennen glaubt. Vergessen, dass der Partner, der am Matterhorn einen guten Tag hatte, auch mal einen schlechten Tag haben könnte, Erwartungshaltung der Freunde in den sozialen Medien ... Das kann dann schon mal dazu führen, dass der kritisch-gesunde Menschenverstand /das Urteilsvermögen getrübt wird und man bei der Einschätzung des WBs oder der Zeitplanung durch die rosarote Brille guckt.

Und dann fehlt dem "Junior" im Team die Erfahrung bzw. aufgrund des Erfahrungs- und Altersgefälle ggf. der Mut/die Urteilsfähigkeit, Planungen/Situationen als riskant oder zu optimistisch zu erkennen, Bedenken rechtzeitig zu äußern, Entscheidungen kritisch zu hinterfragen, sich zu melden, wenn man sich vielleicht doch nicht so gut fühlt (aus Angst vor dem Erfahrenen schwach zu erscheinen), das eigene Bauchgefühl unterdrücken... und schon rennt das Team in die Falle ...

NB: das ist nur meine Einschätzung, ein mögliches Szenario, Spekulation basierend auf den verfügbaren Fakten, Ich war nicht dabei und ich sage nicht, dass es so gewesen sein muss. Es ist mir wichtig, dass ich hier nicht versuche, über jemanden zu urteilen. Im Gegenteil. Die ganze Übung wäre sinnlos, wenn wir nicht zumindest versuchen würden, für uns die Möglichkeit zu denken, dass wir selbst in so einer Situation/Wahrnehmungsfalle landen könnten. Das wäre dann aber auch die gute Nachricht. Ich denke nämlich, wenn man sich solcher zwischenmenschlicher Dynamiken bewusster wird, ist das auch ein Hebel, wo man ansetzen kann, über Regeln/Routinen bestimmte Situationen zu vermeiden oder zu entschärfen.

[sudobringbeer]

Sorry wollte Lagginhorn statt Täschhorn schreiben. Wenn ein Normalo von der Strasse einfach so auf's Täschhorn läuft wäre ich ziemlich beeindruckt, da haste recht .

Wieso man bei der Unglücksroute als Seilschaft "nicht eingespielt" sein kann ist mir ebenfalls unklar.

Aber was bleibt denn dann übrig? So dumm kann doch keiner sein, dass nicht gesehen zu haben.

Und die sind doch vorher auf's Hörnli, das ist für Sichern in der Seilschaft schon sehr, sehr anspruchsvolles Gelände.

Gut viel wirklich sichern kann man da eh nicht. Wir sind den überwiegenden Teil seilfrei gegangen, da man sich eh nicht vernünftig gegenseitig sichern kann... Kurzes Seil überlässt man da besser den BF.

Aber ok, ich rolle mich ein und gebe zu, dass meine "Theorie" wohl abwegig ist.

[Flachlandtiroler]

Also der "Normalo" von der Straße kommt schon nicht bis zum Alphubel, erst recht nicht zum Mischabelbiwak, geschweige denn auf das Täschhorn. Ich darf das sagen, bin als grüner Jung' schon unter der Gipfel-Randkluft vom Alphubel umgedreht.
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Wieso man bei der Unglücksroute als Seilschaft "nicht eingespielt" sein kann ist mir ebenfalls unklar. WIr sind da diesen Sommer abgestiegen und haben das Seil dabei überhaupt nur an der Taculflanke ausgepackt Allerdings haben wir uns am Vortag bei Nullsicht, markantem Wind und leichtem Schneefall doch für einen spontanen Zwischenabstieg in die Gouterhütte entschieden und dafür am nächsten Tag richtig gute Sicht gehabt.
Bei viel Neuschnee würde ich auch immer zur Gouter runter gehen, die Spur ist in den Wolken wesentlich besser zu erkennen, man hat die Biwakschachtel als Rettungsanker und ist auch schneller wieder in der Hütte. Aber ohne Hintergrundwissen zu urteilen...

Und die sind doch vorher auf's Hörnli, das ist für Sichern in der Seilschaft schon sehr, sehr anspruchsvolles Gelände.

[sudobringbeer]

Mal abgesehn davon, dass "diese Vier" sich ja nicht mehr verteidigen können , lehnst Du Dich da nicht ein wenig sehr aus dem Fenster raus?

Absolut. Ich weiss auch nicht was mich gejuckt hat, aber auch mal wieder schön mit euch zu diskutieren. 🙃

Zu der italienischen Seilschaft steht doch einiges zu lesen, er sehr erfahrener Bergsteiger und sie topfitte Ausdauer-Sportlerin, eben noch das Matterhorn gemacht -- wieso sollte die "gewisse Fitness" für die quasi untechnische MB Normalroute (Trois Montblancs: PD/+, paarmal kurz 45 Grad Firn, Null Felsberührung) nicht vorhanden sein?

Die waren sicherlich Fit, aber als Seilschaft wohl nicht fit und eingespielt genug um rechtzeitig wieder zurück zu sein. Ich unterstelle hier, dass sie nicht dumm waren (insbesondere da er erfahren war und man hoffentlich seine Partnerin schützen will) sondern einen Plan hatten. Der Plan muss gewesen sein, wir sind vor der Wetterfront wieder runter. Der Plan ist nicht aufgegangen. Das bedeutet für mich man versucht etwas zu unternehmen, dass man nicht locker machen kann, sondern "was sehr knapp auf Kante genäht ist". Sollte man vermeiden... das ist wie der "Normalo" (und damit meine ich jemanden von der Strasse) sicherlich irgendwie aufs Täschhorn hoch und wieder runter kommt, aber sicherlich nicht kontrolliert und mit viel Risikoreserven. Bei der italienischen Seilschaft war es ähnlich nur auf einem anderen Level... Immer unter der Annahme die haben gewusst was kommt...

Und ich kann es absolut verstehen, dass es manchmal verlockend ist. Wir haben den Berg für uns und sind eh schnell genug unten.
Habe ich bei ein paar Alpin MSL auch so gemacht... Einmal ist es fast schief gegangen, da haben gefühlt die paar Haken die da waren wegen des annahenden Gewitters fast geglüht und unsere Hosen waren gestrichen volll...

[sudobringbeer]

autsch, das war es dann wohl für mich, muss ich zukünftig in der halle oder beim spazierengehen in den heimischen weinbergen bleiben... das wenigstens darf ich noch?

Solange du dem Bremmer Calmon fern bleibst ist alles ok.

[opa]

Also bei mir ist eher bei ähnlichen Ereignissen hängen geblieben, dass es Situationen gibt, in denen Dir Deine Bergfitness nicht mehr entscheidend weiter hilft und eher 'ne richtig warme Daunenjacke (-hose) mit Doppelbiwaksack geholfen hätte?

ja, kann schon sein. ich selbst bin ja kein bergsteiger, sondern nur in sanften hügellandschaften unterwegs. in solchen hügeln musste ich bisher 2x ungeplant biwakieren, einmal durchaus komfortabel (aber auch da ohne TAB), einmal doch recht unkomod. also auch in niedrigen lagen kann ein biwak da IMHO schon so ungemütlich sein, dass ein paar fitnessreserven zur vermeidung keine ganz schlechte idee sind...

[nunatak]

Auch meine Devise, kann ich nur unterschreiben. Ich kann aber auch Leute mit einer gewissen Fitness verstehen, die sagen das passt schon. Die Vier am Berg jedoch waren ganz weit weg von diesem Level, um so unverständlicher die Entscheidung.

Mein gemütliches Tempo hat mir übrigens mal mein Leben gerettet, als ich an der Furkahorn-Südwand nach der ersten Passage langsam zur nächsten Kletterwand gequert bin und 50 Meter vor mir ein großer Bergsturz runterkam. Ausreichend Vorsicht- oder zumindest Glückskompetenz ist oft das Entscheidende

[Lampi]

autsch, das war es dann wohl für mich, muss ich zukünftig in der halle oder beim spazierengehen in den heimischen weinbergen bleiben... das wenigstens darf ich noch?

Halle geht gar nicht, über das mit den Weinbergen brauchen wir unbedingt eine breite gesellschaftliche Debatte.

[Flachlandtiroler]

Ich kann aber auch Leute mit einer gewissen Fitness verstehen, die sagen das passt schon. Die Vier am Berg jedoch waren ganz weit weg von diesem Level

Mal abgesehn davon, dass "diese Vier" sich ja nicht mehr verteidigen können , lehnst Du Dich da nicht ein wenig sehr aus dem Fenster raus?

Zu der italienischen Seilschaft steht doch einiges zu lesen, er sehr erfahrener Bergsteiger und sie topfitte Ausdauer-Sportlerin, eben noch das Matterhorn gemacht -- wieso sollte die "gewisse Fitness" für die quasi untechnische MB Normalroute (Trois Montblancs: PD/+, paarmal kurz 45 Grad Firn, Null Felsberührung) nicht vorhanden sein?

[sudobringbeer]

Bei schlechtem Wetterbericht verzichtet man besser bergkompetent auf schwierige Touren.

Auch meine Devise, kann ich nur unterschreiben. Ich kann aber auch Leute mit einer gewissen Fitness verstehen, die sagen das passt schon. Die Vier am Berg jedoch waren ganz weit weg von diesem Level, um so unverständlicher die Entscheidung.

[nunatak]

Was ich sagen will ist, dass man problemlos bei einem schlechten Wetterbericht loslaufen kann, man sollte isch nur 100% sicher sein, dass das auch bei Komplikationen machbar ist.

Je fitter und unverletzbarer man sich fühlt, desto dümmer wird man, was Bergrisiko betrifft
100% sicher fühlen sich Profis auch noch nach 100 % sicherem Absturz von ihrer Solotour

Bei schlechtem Wetterbericht verzichtet man besser bergkompetent auf schwierige Touren.

Oft genug planen Leute nur für einen Termin eine Tour und wollen/müssen das dann bei allen Verhältnissen durchziehen. Hat man vorher schon 1-2 Ersatztermine bei besseren Verhältnissen vereinbart oder verschiebt es nach schlechter Wettervorhersage erst auf einen neuen Termin, macht das weniger Motivationsdruck und man bleibt etwas vernünftiger bei schlechten Verhältnissen.

[sudobringbeer]

Also bei mir ist eher bei ähnlichen Ereignissen hängen geblieben, dass es Situationen gibt, in denen Dir Deine Bergfitness nicht mehr entscheidend weiter hilft und eher 'ne richtig warme Daunenjacke (-hose) mit Doppelbiwaksack geholfen hätte? Klassisches GPS / Garmin inReach / Zweithandy auch nicht verkehrt. Und: Bei der Wetterprognose können auch routinierten Leuten Fehler passieren.

Prinzipiell stimme ich dem absolut zu. Das Beste ist aber einfach nicht in die Situation zu kommen. Das bedeutet dann, wenn ich bei einem schlechten Wetterbericht trotzdem los gehe, absolut in der Lage bin das Ding auch durchzuziehen oder rechtzeitig abzubrechen. Komme was wolle. Den Leuten auf dem MontBlanc hätte wenn überhaupt eine Schneehöhle geholfen und das ist in dem Gelände im Sommer selbst mit Schaufel so gut wie unmöglich.

[sudobringbeer]

Was ich sagen will ist, dass man problemlos bei einem schlechten Wetterbericht loslaufen kann, man sollte isch nur 100% sicher sein, dass das auch bei Komplikationen machbar ist.

[Vegareve]

Ich habe mit meiner Partnerin auch den Lagginhorn Südgrad gemacht, obwohl ich wusste, dass wir den Aufstieg nie in Führerzeit schaffen werden. Ich wusste aber auch, dass es ein top sonniger Tag wird und der Abstieg über den Normalweg ein besserer Wanderweg ist, so dass man da auch 2-3 Stunden später noch gut runter kommt.

Na also. Zeitreserve muss man immer einplanen, korrekt (ich habe auch schon mal eine 12stündige Tour in quasi das Doppelte an Zeit "geschafft" , wie man hier peinlicherweise nachlesen konnte. Die Wetterprognose war aber bombenfest). Wenn man meint, dem Föhnzusammenbruch davon laufen zu können, muss man eher K. Jornet sein, richtig. Ich weiss nicht, ob das der Denkfehler der Italiener (und Koreaner) war, wenn, dann ist es tragisch und vermeidbar gewesen...

[momper]

Also bei mir ist eher bei ähnlichen Ereignissen hängen geblieben, dass es Situationen gibt, in denen Dir Deine Bergfitness nicht mehr entscheidend weiter hilft und eher 'ne richtig warme Daunenjacke (-hose) mit Doppelbiwaksack geholfen hätte? Klassisches GPS / Garmin inReach / Zweithandy auch nicht verkehrt. Und: Bei der Wetterprognose können auch routinierten Leuten Fehler passieren.

[sudobringbeer]

ihr wisst doch was ich meine... ist natürlich auch provokativ gemeint...

Leute die schon vorher mit 11 statt 8 Stunden für eine Tour planen, haben einfach sofort ein Problem wenn was schief geht. Man reduziert seine Sicherheitsreserve massiv. Insbesondere wenn die Kraft sowieso grade so für die 11 Stunden reicht.

Ich kann natürlich verstehen, wenn man dann trotzdem gehen will, aber das Risiko verändert sich dann enorm. Warum nicht touren machen, die man "locker" schafft?

Ich habe mit meiner Partnerin auch den Lagginhorn Südgrad gemacht, obwohl ich wusste, dass wir den Aufstieg nie in Führerzeit schaffen werden. Ich wusste aber auch, dass es ein top sonniger Tag wird und der Abstieg über den Normalweg ein besserer Wanderweg ist, so dass man da auch 2-3 Stunden später noch gut runter kommt.

[opa]

Ein Normalo hat ohne Bergführer oder sehr starkem Partner der das Unvermögen des Normalo kompensieren kann nix in den Bergen verloren.

autsch, das war es dann wohl für mich, muss ich zukünftig in der halle oder beim spazierengehen in den heimischen weinbergen bleiben... das wenigstens darf ich noch?

[Flachlandtiroler]

Definiere "Normalo"... wenn es darüber nur noch "sehr starker Partner" (in relation zu den Anforderungen der Tour nehme ich an) und BF gibt dürften zum Vergleich nur noch Berufskraftfahrer auf die Straße...

[sudobringbeer]

Ein Normalo hat ohne Bergführer oder sehr starkem Partner der das Unvermögen des Normalo kompensieren kann nix in den Bergen verloren.

[Vegareve]

Ich bleibe bei meinem Statement, wenn man nicht technisch und physisch fit genug ist um eine Tour deutlich unter Führerzeit zu machen soll man zuhause bleiben.

Also soll wohl kein Normalo mehr irgendeine Hochtour machen? Finde ich schon einbisschen übertrieben. Egal wie fit man ist, in einer Kaltfront auf der Höhe hat man keine Chance (hat man bei den Patrouille des Glaciers-Anstürmer im letzten Frühling auch gesehen).