Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

[Freedom33333]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Was mich noch interessiert Freedom33333, wurde in dieser Gruppe diskutiert, wie ein Packraft sich wohl verhalten hätte?
Verkantet? Durchgeflutscht?
Oder hat jemand von Praxisbeispielen berichtet?

Ne leider keine Diskussion über das Verhalten.

Eigene Einschätzung: In so einem Bach würdest du als Packrafter kaum fahren wollen, weil der natürliche
Feind des Packrafters nicht Steine von unten sind - der Boden ist robust, ich bin in Isar und Ammer gefahren und zig mal über den Boden geschrammt - sondern Spitze Äste. Und der ganze Bach scheint ja nur aus Ästen zu bestehen.

Wenn du auf so ein Hindernis aufläufst ist auch die Gefahr groß, dass dich ein Ast erwischt und es pff macht. Ich bin in vielleicht 10 (Wildwasser) Fluss-Touren jedenfalls noch nie gegen ein Gehölz gefahren.

Ich hätte erst versucht ein Kehrwasser zu treffen, sodann unbedingt raus aus dem Boot, lieber früher als später, bloß nicht gegen das Hindernis. Versuchen irgendwo auszusteigen wo ich schnell Halt habe und das Boot halten kann. Wenn es ohne mich aufläuft dürfte die Chance, dass es hält, durch das geringere gewicht immer noch höher sein. Ein 2-4kg Boot hat viele Vorteile, aber natürlich auch Nachteile.

Vielleicht kann man aus dem Video ja auch mitnehmen, dass man am Boot eine längere Leine haben sollte. (Das ist jetzt Theorie). Dann hätte man ein paar Sekunden mehr Zeit nach dem Aussteigen Halt zu finden bis die Leine anzieht und man gegenhalten muss und müsste nicht - was ich natürlich versuchen würde - mit einer anderen Hand das Boot selbst zu halten beim Aussteigen.

[Itchy ST]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Ich kann weder Kehrwasser noch eine Ausstiegs- oder Umtragemöglichkeit erkennen. Da ist doch alles verblockt, mit einem schwer beladenen Boot kommt man da nicht weiter. Ich hab auch schon quer zum Baum gehangen, im Kajak, da kommt man viel schlechter raus, das kann wirklich schief gehen. Wäre aber mal interessant, ob sich ein Festboot dann so verkantet, ich glaube nicht, wenn es geschottet ist. Er fährt mit einem Canadier und purzelt eher raus. Das Boot hat aber auch kaum Auftrieb.


Daher sollte man beo so etwas eigentlich zu zweit sein.

Ein Kehrwasser oder eine Ausstiegsmöglichkeit erkenne ich auch nicht. Und selbst wenn, hätte er den Kahn wahrscheinlich gar nicht so schnell gewendet bekommen.

Hing mal mit dem Triton Ladoga quer zum Baum. War eine leichte Strömung gewesen 3-4 km/h. War ein Riesenakt dort wegzukommen. Habe leider keine genaue Erinnerung mehr daran, wie ich das damals schaffte. War jedenfall eine ganze Weile gefühlt nur ein paar mm vor dem kentern entfernt gewesen. Unangenehme Situation war das. Hatte da zum Glück mal keinen Hund mit und war mit Spritzdecke und Schürze rundum geschlossen.

Verständnisfrage: Warum zu zweit? Was hätte es in dem Fall besser gemacht? Vielleicht hätten sie dann beide da gelegen und dann muss man sich retten und sich noch Sorgen um den Kumpel haben. Finde gefährliche Situationen machen oft keinen Unterschied ob alleine oder zu zweit.


Was mich noch interessiert Freedom33333, wurde in dieser Gruppe diskutiert, wie ein Packraft sich wohl verhalten hätte?
Verkantet? Durchgeflutscht?
Oder hat jemand von Praxisbeispielen berichtet?


edit: habe mich bei den ganzen 3en verguckt und nebenbei noch ein paar Rechtschreibfehler (hoffentlich) verbessert.

[wilbert]

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Hm,
Ich nachhinein kann ich natürlich immer schlauer sein ...

Tatsache ist, dass das massive Baumhinderniss schon von weitem zu erkennen ist. In diesem Bereich waren auch noch genügend Kehrwasser zum anhalten und aussteigen vorhanden.
Es kommt halt sehr darauf an wie Konzentriet man ist, ob man sich gerade dann mehr mit Filmen als mit vorrausschauenden Paddeln beschäftigt, usw.

An einem Baumhindernis hat wahrscheinlich schon jeden mal gehangen. Selbst bei einem Waldundwiesenbach brauch ich das nicht ein zweites Mal. Der sich aufbauende Wasserdruck ist enorm!

VG. -Wilbert-

[Torres]

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Das ist Finnland. Der Strom ist schnell. Ich kann weder Kehrwasser noch eine Ausstiegs- oder Umtragemöglichkeit erkennen. Da ist doch alles verblockt, mit einem schwer beladenen Boot kommt man da nicht weiter. Ich kenne genug von Finnland, um zu wissen, dass deutscher und finnischer Wald nicht vergleichbar sind. Da kommt man teils zu Fuß nicht weiter.
Natürlich ist die Situation gefährlich, aber sowas passiert. Ich hab auch schon quer zum Baum gehangen, im Kajak, da kommt man viel schlechter raus, das kann wirklich schief gehen. Wäre aber mal interessant, ob sich ein Festboot dann so verkantet, ich glaube nicht, wenn es geschottet ist. Er fährt mit einem Canadier und purzelt eher raus. Das Boot hat aber auch kaum Auftrieb.

Vorbildlich ist die Motorsäge, da kenne ich hier niemanden, der sowas mitnimmt (wäre das erlaubt?). Er wusste also, worauf er sich einlässt. Sehr cool.

Für hiesige Gewässer wären natürlich die o.g. Strategien sinnvoll. Aber wie gesagt - manchmal geht das viel schneller aös man denkt, man muss die Schrecksekunde und die Analysezeit dazu rechnen und schon hängt man drin. Daher sollte man beo so etwas eigentlich zu zweit sein.

[Zz]

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Perkele!!!
Noch mal Glück gehabt. Wenn es da einem samt Canoe unter den Baum zieht, dann hat man u.U. schlechte Karten wieder lebend rauszukommen.
Nee, aus meiner Sicht, rechtzeitig ans Ufer und sich die Situation von Land aus in Ruhe ansehen. So dagegen zu Preschen hat schon sehr viel mit Leichtsinn und Planlosigkeit zu tun.

[DerNeueHeiko]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Ans Ufer, gucken, sehr wahrscheinlich Umtragen.

Drüber weg mit Boot kann bei weniger Strömung theoretisch gehen (am Baum anlegen, andersherum kanten, aussteigen, Boot drüber heben, auf der anderen Seite wieder einsteigen - dazu muss man aber schon sehr fit sein), drunter durch ist lebensgefährlich.

Wie nah man sich an den Baum heran trauen kann hängt auch sehr von der Strömung ab. Aus dem Video würde ich sagen, das ist gar nicht so schlimm, da kann man auf 20m-50m ranfahren, bevor man sich ein Kehrwasser sucht, aber das kann auch stark täuschen. Und ich gehe dabei von einem Plastikboot aus, mit Faltboot sollte man sicherlich vorsichtiger sein, gerade wenn wie hier Äste im Wasser stehen.

Schön, dass es gut gegangen ist und nur das Boot weg ist.

MfG, Heiko

[Freedom33333]

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Wurde in einer Packrafting-Gruppe gepostet. Unfassbar dumm, aber gleichzeitig natürlich sehr anschaulich.

https://www.youtube.com/watch?v=8PoZ...vo&app=desktop

So ab Minute 7.30. Er fährt mit einem Kajak einen Fluss, es liegt ein Baumstamm im Wasser der den Weg blockiert, mit jeder Menge Ästen. Er fährt trotzdem direkt drauf zu, scheint nicht zu wissen was zu tun ist, stellt dann das Boot quer, lehnt sich zum Wasser hin, das Boot wird unter Wasser gezogen und er kann sich (Mit glück?) Auf den Baumstamm retten. So wie ich die Situation einschätzen würde hätte es ihn auch unter den Baum ziehen können und dann wäre wahrscheinlich Sense gewesen.

Meine erste Idee wäre schon bei Sehen des Hindernisses - etwa eine Minute davor - ans Ufer, vielleicht eine Leine des Bootes irgendwie in die Hand nehmen, rausspringen und an einem Baumstamm festhalten, Boot versuchen zu halten, sonst Boot treiben lassen. Keinesfalls bis vor das Hinternis paddeln aus den genannten Gründen.

Was ist eure Einschätzung?

[Spartaner]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Insekten besser nicht ärgern: https://www.focus.de/panorama/welt/d..._12282209.html

[DerNeueHeiko]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Leider hat sich die traurige Erwartung bestätigt - der Vermisste wurde tot geborgen: https://www.butenunbinnen.de/nachric...eiche-100.html

RIP.
Heiko

[blende8]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Zusammenstoß Binnenschiff - Ruder-Vierer in Bremen:
1 Person vermisst, vermutlich tot
"Das Vierer-Ruderboot war gegen 11 Uhr aus bislang ungeklärten Gründen von seinem Kurs abgekommen ..."

https://www.butenunbinnen.de/nachric...remen-100.html

https://www.weser-kurier.de/bremen/b...d,1926373.html

[janhimp]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Hallo Steve!
Da Du auf meine mail nicht reagiert hast, geht es nun zurück ins Forum.
Mit "Blödsinn" lehnst Du Dich ja ziemlich weit aus dem Fenster. Bitte nimm das Folgende zur Kenntnis. Noch immer gilt auf den von der Berufsschifffahrt benutzen Flüssen: solange der Wasserstand für die Schifffahrt nicht ausreicht, gibt es den von Dir beschriebenen permanenten Abfluss nicht. In Geesthacht, um dahin zurück zu kehren, sind die Verhältnisse ebenfalls aus verschiedenen Gründen je nach Wasserstand anders als von Dir mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit beschrieben Dort gibt es den von Dir erwähnten, Sog erzeugenden, permanenten Abfluss zusätzlich zur Schleuse nämlich nur, wenn die ankommende Wassermenge das Absenken des Wehrs gestattet. Ist sie dafür zu gering, sorgen die 24/7 betriebenen Schleusen mit dem dazugehörigen Zusatzbecken für den Abfluss. Das erklärt man Dir und allen Interessierten dort gern. Beim Blick in die Karte ist ferner zu sehen, dass die Elbe, bevor sie Geesthacht erreicht, zwei andere Wasserstraßen mitversorgt. Und die den Aufstieg ermöglichen sollenden Fischtreppen in Geesthacht fallen in den letzten Jahren regelmäßig trocken.
Strömungslos werden Schleusenkanäle übrigens angelegt, damit die Schiffe darin auch bei geringster Geschwindigkeit manövrierbar sind. Das von mir zu Geesthacht Geschriebene fußt auf mehrfachen persönlichen Beobachtungen und Gesprächen mit dem Schleusenpersonal.

Ganz unabhängig davon würde mich freuen, wenn die Mitlesenden sich künftig auf Bundeswasserstraßen an Regeln und Zeichen halten - das scheint mir das Wichtigste.
Mit freundlichem Ahoi
janhimp

[StevePeacewalker]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Moin!
Egal ob auf Donau, Elbe, Ems, , Main, Mosel, Neckar oder Weser, um nur einige von der Berufsschifffahrt befahrene Gewässer zu benennen, gilt das gleiche Prinzip.
Vor einer Wehranlage mit Schleuse gibt es im Grundsatz zwei Zustände:

Nr.1 das Wehr staut den Fluss für die Schifffahrt auf, der Abfluss erfolgt nur über die Schleuse, dann gibt es den fühlbaren Rückstau.

Sorry aber das is Blödsinn. Dieses Szenario wäre ein strömungsloser Kanal. Auf einem Fluss gibt es immer einen Abfluss zusätzlich zur Schleuse. Entweder über ein Kraftwerk, ein Überlaufwehr, oder je nach Wassermenge über beides. Über die Schleuse fließt nur Wasser ab wenn geschleust wird.

Vor jeder Wehranlage gibt es einen spürbaren Rückstau, auch vor dem Wehr bei Geesthacht. Am Wehr selber gibt es einen Durchlass, wo eine bestimmte Wassermenge kontinuierlich abfließt. Erst wenn man diesem zu nahe kommt gibt es einen spürbaren Sog. (Das dürfte auch bei dem Unfall passiert sein.) Eine Ausnahme wäre ein Hochwasser wenn das Wehr vollständig geöffnet ist, dann gibt es keinen Rückstau mehr, sondern gleichmäßig starke Strömung bis unmittelbar vor das Wehr.

Was in diesem konkreten Fall passiert ist kann bei jedem Flusskraftwerk passieren wenn man zu nahe an den Überlauf heranfährt. Da das Kraftwerk in der Regel aber von weitem als solches erkennbar ist, passieren solche Fälle sehr selten.

[janhimp]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Moin!
Egal ob auf Donau, Elbe, Ems, , Main, Mosel, Neckar oder Weser, um nur einige von der Berufsschifffahrt befahrene Gewässer zu benennen, gilt das gleiche Prinzip.
Vor einer Wehranlage mit Schleuse gibt es im Grundsatz zwei Zustände:
Nr.1 das Wehr staut den Fluss für die Schifffahrt auf, der Abfluss erfolgt nur über die Schleuse, dann gibt es den fühlbaren Rückstau;
Nr.2 der Wasserstand des Flusses genügt für die Schifffahrt, dann erfolgt der Abfluss -außer über die Schleuse- zusätzlich über das Wehr, dann gibt es Strömung und Sog.
Mit freundlichem Ahoi,
janhimp

[Gast20200802]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Auch aus dem Faltbootwiki:

Von Dömitz bis Hitzacker beträgt die Geschwindigkeit:
bei Normalpegel 1,5-2 km/h
bei HW 2,5 km/h
Bei starkem Gegenwind sind hier schon Paddler stromaufwärts getrieben worden!
Zwischen Hitzacker und Bleckede steigt die mittlere Fließgeschwindigkeit wieder auf 2-2,3 km/h an, um mit Erreichen des Geesthachter Staus ab Boizenburg zu verebben (Faulhaber, 2000).

Wie passt das zusammen dass der „Sog des Wehres“ 900m vorm Wehr so stark einsetzt dass man „keine Chance“ mehr hat? Vor allem, weil sich ja nach dem Abzweig Schleuse das Flussbett durch den Rückstau nochmal verbreitert.

[janhimp]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Moin!
Damit hier nicht unversehens etwas durcheinander gerät: die Elbe ist von der deutsch-tschechischen Grenze bis zum Wehr/zur Schleuse Geesthacht Bundeswasserstraße, auf der die Binnenschifffahrtsstraßenordnung mit ihren Vorschriften und Zeichen für alle Verkehrsteilnehmenden einschließlich Kajaks, Kanadier, Flöße und Ruderboote gilt.
Für Landesgewässer kann bezüglich Vorschriften und Aufstellung von Zeichen die zuständige Stelle jedes Bundeslands quasi nach Belieben verfahren. Das trifft auf das von Torres berichtete Beispiel in Süddeutschland zu. Vor Fahrtantritt in Deutschland schlau machen kann, dem Flusswanderbuch, bzw. der Regionalführer des Deutschen Kanu-Verbands, Erhard Jübermanns und anderer Kartenwerke sei Dank -und muss!- sich jede/r selbst.
Mit freundlichem Ahoi und besten Wünschen für allzeit sichere Fahrt,
janhimp

[Torres]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Ich hab jetzt nochmal bei faltboot.org nachgelesen: Der Sog des Wehres setzt bereits 900 Meter davor ein, danach hat man als Unkundiger keine Chance mehr. Entsprechend sieht man auf der Jübermann Karte 1, dass der Bereich ab den oben beschriebenen gelben Bojen, die von rechts bis weit nach links (aber nicht durchgehend nach links) gespannt sind und sich direkt hinter einem kleinen Sportboothafen (rechts) befinden und mit Warnung und Ampel gekennzeichnet sind, schraffiert ist, also nicht befahren werden darf. Die Schleuseneinfahrt ist mit einem grünen Kreis markiert. Es fehlt aber eine explizite Beschreibung des Wehres in einem eigenen Kasten. Nur der Hafen Geesthacht wird im Schaukasten dargestellt. Vielleicht sollte das Wehr noch besser herausgehoben werden.

In Süddeutschland war ich erstaunt, dass meine Mitpaddler ohne Scheu an die Wehre ranfuhren, sie inspizierten, die Fischtreppe als mögliche Passierstelle ins Auge nahmen. Das ist in Geesthacht lebensgefährlich. Laut Wanderwart vom KC Geesthacht kursieren Tipps im Internet, an der Fischtreppe umzutragen, um die Schleuse zu umgehen, das ist aber ohne Ortskenntnisse garantiert tödlich und man muss dafür die Strömungsverhältnisse vor Ort und an diesem Tag sehr gut kennen. Ich kann davor nur warnen, den Helden zu spielen, das bisschen Zeitgewinn ist es nicht wert, sein Leben zu verlieren und man bringt Nachahmer in Gefahr. Am Unglückstag war mit ziemlicher Sicherheit eine stärkere Strömung als sonst, da es viel geregnet hatte. Diese war aber schlecht zu bemerken, weil ein frischer 3er Wind, in Böen stärker, wehte, der die Strömung quasi aufhob. Der Sog vor dem Wehr könnte noch früher eingesetzt haben.

Laut faltboot.org (Stoldt/Buzengeiger 1974) hat Rüdiger Nehberg 1970 auf den Deckswalzen des Wehres das Material seines Kunststofffloßes testen wollen. Das Floß war an Perlonseilen befestigt und konnte mit PKWs nicht mehr herausgezogen werden. Beim Einsatz eines Traktors rissen die Seile und das Floß wurde geschreddert. https://www.faltboot.org/wiki/index....lometertabelle

Der DKV Landesverband Niedersachsen hat eine Petition gestartet, derartige Wehre zu entschärfen, um Unglücke dieser Art in Zukunft zu vermeiden.

Und der Vollständigkeit halber: Haltet Euch bitte auf der Elbe von den Tonnen (Fotounfall in Pillnitz), den Seilen der Gierseilfähren (SUP Unfall) und den Buhnen am Rand fern.

[ronaldo]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung


Post als Moderator

Aus gegebenem Anlass hier wieder einmal zur Erinnerung:
Dieser Ast dient lediglich der Information zum Thema, ist aber NICHT für Diskussionen, Mutmaßungen, Verdächtigungen usw. gedacht. Beiträge dieser Art werden wie bisher als OT betrachtet und gelöscht. Dass dabei auch mal eine nützliche Info rausfliegt, liegt leider in der Natur der Dinge.
Zur Verinnerlichung dieser hier geltenden Regel (vgl. Erstpost) machen wir ein paar Tage zu.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[janhimp]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Moin!
Zur Klarstellung: Das Wehr bei Geesthacht bildet die Gezeitengrenze landeinwärts und reguliert den Wasserstand der Elbe oberhalb davon. Oberhalb des Wehrs gibt es demnach keine Tide, unterhalb beträgt der Unterschied zwischen Niedrig- und Hochwasser der Gezeiten, der Tidenhub im Mittel 2,5 m. Schifffahrt wird durch die Schleuse ermöglicht. Das Fahrwasser oberhalb der Schleuse ist betonnt; wer ohne Ortskenntnis unterwegs ist, hält sich bei Fahrt stromab wie beschrieben an die einfarbig roten Tonnen und kommt sicher in den Schleusenkanal.
Mit freundlichem Ahoi,
janhimp

[tpo]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

http://map.openseamap.org/?zoom=16&l...FTF0FFFFFFFFFF

sieht mir nach reichlich Tonnen und Zeichen aus, aber auch als könnte man sich mit etwas Pech am linken Ufer (passt auch zu den Google Satelliten Fotos) vielleicht doch in falscher Sicherheit wiegen.

Ich denke da hat leider jemand unter anderem bei der Tourenvorbereitung bzw. Ortskenntnis zu große Lücken gehabt.

[Torres]

AW: Sicherheit auf dem Wasser / Unfallberichte und -verhütung

Stimmt, da ist eigentlich keine Tide, daher das Wehr, und der Wind kam von vorne. Trotzdem war die Stelle schwer zu fahren. Der Regen der Tage zuvor vielleicht?