NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

@ mac, gut gekontert. Letztlich geht es mir darum, aufzuzeigen, daß es außer den Partikularinteressen der Radfahrer durchaus andere beachtenswerte Interesssen und Belange gibt. Wenn die in der Diskussion hier nicht auch ihre Stimme bekommen ( Danke, Torres), wird das ganze einseitig und schief.
Und ich habe wieder etwas gelernt, da ich die Entscheidung des VG Köln nicht kannte: ein fester Weg als Radweg ungeeignet, wenn es dort zur Störung anderer Erholungssuchender --also etwa Wanderer-- kommen kann. Hach, warum habe ich als Lobbyist der Wanderer und Fußgänger die Entscheidung nicht gebracht? Zitiert von einem Radfahrer, war`s ein Eigentor.
Und da ich kein Radfahrer und Bewohner von NRW bin, soll`s gut sein. Bin aber gespannt auf die endgültige gesetzliche Fassung.
Letzter Ausweg: Tretroller!
Ditschi

[Torres]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Letzlich ist es ein Verteilungskampf.

Ich finde dieses Wort ziemlich interessant. Meiner Meinung nach sind wir an einem Punkt angelangt, wo noch einmal ganz neu über Verkehr nachgedacht werden muss. Und das wird alle Bereiche betreffen müssen. Genauso wie sich Jäger von jahrealten Gewohnheiten trennen müssen, müssen wir uns vielleicht auch von Gewohnheiten trennen. Dazu könnte gehören, dass es ausgewiesene Waldabschnitte gibt, wo Radfahrer ungestört zur Arbeit fahren können. Den Umweltgedanken halte ich für vorgeschoben. Ich sehe ihn als einzige Möglichkeit, überhaupt Einschränkungen durchzusetzen. Jedes Vernunftargument würde doch nicht akzeptiert werden. Die moralische Keule Umweltschutz, Umweltschäden ist sicherlich die einzige Möglichkeit, übergeordnete Interessen durchzusetzen. So wie jetzt geht es in der Verkehrspolitik meiner Meinung nach weder in der Stadt noch im Wald dichtbesiedelter Gegenden weiter und nach meiner Vorstellung müssten ALLE Verkehrsteilnehmer dafür zurückstecken.

[lina]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Autos sind ja schon aus dem Wald raus
http://www.tagesspiegel.de/berlin/vo.../12106634.html

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Meiner Meinung nach sind wir an einem Punkt angelangt, wo noch einmal ganz neu über Verkehr nachgedacht werden muss. Und das wird alle Bereiche betreffen müssen. Genauso wie sich Jäger von jahrealten Gewohnheiten trennen müssen, müssen wir uns vielleicht auch von Gewohnheiten trennen. Dazu könnte gehören, dass es ausgewiesene Waldabschnitte gibt, wo Radfahrer ungestört zur Arbeit fahren können. Den Umweltgedanken halte ich für vorgeschoben. Ich sehe ihn als einzige Möglichkeit, überhaupt Einschränkungen durchzusetzen. Jedes Vernunftargument würde doch nicht akzeptiert werden. Die moralische Keule Umweltschutz, Umweltschäden ist sicherlich die einzige Möglichkeit, übergeordnete Interessen durchzusetzen. So wie jetzt geht es in der Verkehrspolitik meiner Meinung nach weder in der Stadt noch im Wald dichtbesiedelter Gegenden weiter und nach meiner Vorstellung müssten ALLE Verkehrsteilnehmer dafür zurückstecken.

Es geht hier gar nicht wirklich um Verkehr, auch wenn im dicht besiedelten NRW vll. überdurchschnittlich viele einen Waldweg als Arbeitsweg nutzen. Es geht darum, dass laut Bundeswaldgesetz Fußgänger, Radfahrer, Rollstuhlfahrer und Reiter auf Wegen im Wald formell gleichgestellt sind (diese Wege "gehören" eben nicht den Fußgängern die die anderen nur dulden). Diese Gleichstellung sollte IMO nur eingeschränkt werden, wenn es dafür triftige Gründe gibt. Mit Verkehr im Alltagssinn hat das nur sehr wenig zu tun.

Mac

[lina]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Dass zu viele Schilder die Aufmerksamkeit (und die gegenseitige Rücksichtnahme) eher herabsetzen, weil jeder dann nur noch auf sein schildunterstütztes Recht pocht, finde ich auch eher kontraproduktiv.

[felixs]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Das ganze wäre so einfach...
Abseits von Wegen darf man in Schutzgebieten sowieso nicht unterwegs sein.

Wege können mit dem rot umrahmten weissen runden Schild für Fahrzeuge gesperrt werden. Solche Schilder gehören dann eben an Wege, die nicht befahren werden dürfen. Würde man das mal ernst nehmen, bräuchte man keine weiteren Regeln.

Allgemeine Regeln, die dann mit Ausnahmen versehen werden sollen, sind immer eine Katastrophe, weil die Kommunen das eigentlich nie richtig umsetzen.

[derSammy]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

ich bin ja in der glücklichen lage, in bw auf dem land zu wohnen, wo das hier geltende 2m-gebot eignetlich niemanden interessiert.

OT:
in einem Bergradelforum hab ich mal den netten Satz gelesen.

"Mein Haustrail is zwar nur 0,8m lang aber dafür 3658m breit"

[Sarekmaniac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Wege können mit dem rot umrahmten weissen runden Schild für Fahrzeuge gesperrt werden. Solche Schilder gehören dann eben an Wege, die nicht befahren werden dürfen. Würde man das mal ernst nehmen, bräuchte man keine weiteren Regeln.

So einfach geht das aber nicht, eben wegen des Betretungsrechts. Ergänzend zu dem von Recurveman zitierten Urteil zitiere ich mal ergänzend von der von ihm verlinkten Seite:

VG Münster, Urteil vom 19.09.2005, 7 K 1509/02 (Wegedefinition)

„Ein Weg i. S. d. § 49 Abs. 1 LG liegt vor, wenn er den Erholungssuchenden von einem Ziel zu einem oder mehreren anderen in der freien Landschaft führt und von der Oberflächenbeschaffenheit das Begehen oder das Befahren mit Fahrrädern oder Krankenfahrstühlen ermöglicht." (Orientierungsatz)

„Auch an den Begriff des Weges sind vor dem Hintergrund der mit dem Landschaftsgesetz verfolgten Ziele geringe Anforderungen zu stellen. ...... Es kommt nicht darauf an, wie die Verbindung historisch entstanden ist und mit wessen Mitteln sie errichtet und unterhalten wird."

„Gelegentliche MIßbrauchsfälle rechtfertigen es nicht, ..... die Betretungs- und Befahrensrechte gänzlich auszuschließen."

Und wenn ich mal davon ausgehe, das der aktuelle § 54 des Landschaftsgesetzes bezüglich Einschränkung des Betretungsrechts, auf Einschränkungen für Befahrung von Radfahrern analog angewendet wird, dann gilt:

-Aktuell muss jedes Befahrungsverbot für einen Weg einzeln von der unteren Landschaftsbehörde genehmigt werden

-Befahrungsverbote können nicht dauerhaft ausgesprochen werden (?).

-Verbotsstrecken müssen beschildert werden.

Und, siehe zitiertes Urteil oben, die Schwelle für ein Verbot liegt hoch, darüber, ob ein Weg "zu oft" oder nur "gelegentlich" missbräuchlich (z.B. bodenschädigend, andere Erholungssuchende gefährdend, Wildtiere störend) befahren wird, darüber wird dann u.U. trefflich bei jedem Einzelfall vor Gericht gestritten. Und es liegt in der Natur unbefestigter Wege, dass sie mitunter nur "gelegentlich" unbefahrbar sind, nur übersteigt das wohl das Urteilsvermögen mancher Radfahrer (oder es interessiert sie auch nicht).

Der bürokratische Aufwand, zu "kanalisieren", wo es gegeben erscheint, ist also auch aktuell sehr hoch.

Man sollte sich vielleicht auch klar machen, dass das Betretungsrecht und die Gesetzgebung aus einer Zeit lange vor der Sportart Mountainbiken stammt, als weder der "CrossCountry-Aspekt" noch hohe Geschwindigkeiten von Radfahrern auf Waldwegen gegeben waren. Also ein neuentstandener Regelungsbedarf.

Zwischen Radfahren und Mountainbiken lässt sich aber IMO im Gesetzestext rechtlich/definitorisch nicht unterschieden. Trotzdem würde ich meinen, dass sich am Ende für 95% der Radler auf 95% der Wege nichts ändert, nur Mountainbiker mit Präferenz für bestimmte Streckentypen dürften sich Einschränkungen bei der Wegwahl gegenübersehen.

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Der bürokratische Aufwand, zu "kanalisieren", wo es gegeben erscheint, ist also auch aktuell sehr hoch.

Man sollte sich vielleicht auch klar machen, dass das Betretungsrecht und die Gesetzgebung aus einer Zeit lange vor der Sportart Mountainbiken stammt, als weder der "CrossCountry-Aspekt" noch hohe Geschwindigkeiten von Radfahrern auf Waldwegen gegeben waren. Also ein neuentstandener Regelungsbedarf.

Regelungsbedarf entsteht nicht einfach dadurch, dass jetzt irgendwie "neuartige" Radfahrer existieren sondern höchstens dadurch, dass sie ernsthafte Probleme verursachen. Was also sind diese ernsthaften Probleme die zu einem Regelungsbedarf führen?

Mac

[Torres]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

OT:

Es geht hier gar nicht wirklich um Verkehr, auch wenn im dicht besiedelten NRW vll. überdurchschnittlich viele einen Waldweg als Arbeitsweg nutzen. Es geht darum, dass laut Bundeswaldgesetz Fußgänger, Radfahrer, Rollstuhlfahrer und Reiter auf Wegen im Wald formell gleichgestellt sind (diese Wege "gehören" eben nicht den Fußgängern die die anderen nur dulden). Diese Gleichstellung sollte IMO nur eingeschränkt werden, wenn es dafür triftige Gründe gibt. Mit Verkehr im Alltagssinn hat das nur sehr wenig zu tun.

Mac

Ich nenne das mittlerweile Verkehr.
Selbst in ausgewiesenen Erholungsgebieten, gerne mit Ponyführungen und vielen Spaziergängern, bin ich oft genug baff, wie dort geradelt wird. Früher bin ich ungern Autobahn gefahren, weil ich mit einem untermotorisierten Fiesta oft genug in gefährliche Situationen geraten bin, weil stärkere Verkehrsteilnehmer meinten, mich "anschieben" oder von der Überholspur drängen zu müssen. Mittlerweile muss ich (genauso wie die Fußgänger) selbst auf schmalen, abschüssigen Wegen (neben mir der Fluss) damit rechnen, mit hoher Geschwindigkeit in Millimeterbreite mit einer Agressivität überholt zu werden, die mich an die Autobahnzeiten erinnert. Der Sonntagsspaziergang mit der Familie lässt den Eindruck entstehen, man wäre ein lebendes Hütchen für einen Slalomparcour und es ist lebensnotwendig, sich bei jeder Abzweigung zu versichern, dass nicht gerade einen mit eingebauter Vorfahrt versehene Radtruppe den Weg kreuzt. Das ist keine Übertreibung, sondern der Tatsache geschuldet, dass a) der Radverkehr stark angestiegen ist, b) die Art zu radeln sich verändert hat (statt Hollandrad eben Rennrad oder MTB) und c) die Erholungsgebiete rund um eine wachsende Großstadt natürlich insgesamt mehr Menschen verkraften müssen.
Wie das in NRW ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei uns gibt es diesen Regelungsbedarf definitiv und sei es nur, dass geregelt wird, wer Vorfahrt hat (eigentlich sollte das klar sein, aber....). Bisher traut sich nur niemand, das anzusprechen, weil ein großer Teil ja selbst Rad fährt, Radfahren gefördert wird und die einschlägigen Interessenvertreter sich kaum selbst einschränken wollen. Und die alten Leute regen sich zwar auf, aber ohne die entsprechende Medienkompetenz bleiben sie ungehört.

[Pfad-Finder]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

HALT, bitte alle mal tiiiieef durchatmen:

Hallo,

mit großem Entsetzen habe ich gerade gesehen dass in NRW ein weitgehendes Radfahrverbot abseits von Straßen geplant wird

Das wird nicht "geplant", das existiert schon. Ein Blick in den Begründungsteil des Gesetzentwurfs (PDF-Seite 105) fördert diese Passage zutage:

Zu § 59 (Grenzen der Betretungs- und Reitbefugnisse, Schäden aus Erholungsverkehr)
(...)
Absatz 3 enthält wie bisher § 54a ein gesetzliches Verbot für das Radfahren und Reiten außerhalb von Straßen und dafür zugelassenen Wegen in Schutzgebieten. Das gesetzliche Verbot dient als Auffangtatbestand für die Fälle, in denen nicht bereits die jeweilige Schutzgebietsregelung ein ausdrückliches Radfahr- oder Reitverbot enthält.

Was steht nun in §54a des geltenden Landesnaturschutzgesetzes?

§ 54a
Radfahr- und Reitverbote

In Naturschutzgebieten, Landschaftsschutzgebieten, Nationalparken und geschützten Biotopen nach § 62 sowie innerhalb geschützter Landschaftsbestandteile ist das Radfahren und Reiten außerhalb von Straßen und Wegen verboten. Die untere Landschaftsbehörde kann allgemein oder im Einzelfall Ausnahmen zulassen, soweit hierdurch der Zweck der Schutzausweisung nicht beeinträchtigt wird oder Verbote nach anderen Rechtsvorschriften nicht entgegenstehen.

Also: Entweder verhalten sich unglaublich viele Radfahrer seit Jahren ungeahndet rechtswidrig. Oder wir haben in anderen Gesetzen irgendwelche Regelungen, die das Radfahrverbot wieder aufheben.

Jedenfalls sehe ich derzeit überhaupt keinen Grund zur Erregung mehr. Es entsteht durch das neue Gesetz keine neue Rechtslage.

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Ich nenne das mittlerweile Verkehr...

Was du da beschreibst trifft auch in Ballungsräumen nur auf einen Bruchteil der Waldwege zu. Und ich betone das Waldwege so, weil es hier nur um diese geht. Selbst in Ruhrnähe kann man im Wald fast überall zwar nicht einsam, aber ausreichend stressfrei unterwegs sein, das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Mac

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Also: Entweder verhalten sich unglaublich viele Radfahrer seit Jahren ungeahndet rechtswidrig. Oder wir haben in anderen Gesetzen irgendwelche Regelungen, die das Radfahrverbot wieder aufheben.

Jedenfalls sehe ich derzeit überhaupt keinen Grund zur Erregung mehr. Es entsteht durch das neue Gesetz keine neue Rechtslage.

Och menno, das ist doch jetzt überall ausführlich erklärt: Bisher ist das Radfahren auf allen Wegen erlaubt, auf denen es nicht explizit verboten ist. Jetzt soll es auf allen Wegen pauschal verboten werden (in Schutzgebieten), wenn es nicht explizit erlaubt wird.

Mac

[recurveman]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben aber bei diesen Aussagen kann ich nicht anders:
Bislang ist Radfahren verboten abseits von Wegen und Straßen.
In Zukunft ist Radfahren nur auf dafür zugelassenen Wegen und Straßen erlaubt. Bei den zugelassenen Wegen hapert es dann. Das ist momentan eine verschwindend kleine Zahl die als Radweg gekennzeichnet ist. Also ist dieses Gesetz erstmal ein Verbot des Radfahrens außerhalb von Straßen. Für die Sondergenehmigungen werden erhebliche Kosten entstehen. Alleine das wird für die klammen Kommunen ein Grund sein nicht von alleine tätig zu werden.

[lina]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Das heißt letztendlich, das Rad wird vom Fortbewegungsmittel zum Verkehrsmittel.

[opa]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

OT:
in einem Bergradelforum hab ich mal den netten Satz gelesen.

"Mein Haustrail is zwar nur 0,8m lang aber dafür 3658m breit"

hey, der ist gutr und für alle "bergradler" (bei uns eher "hügelradler") eine super nachricht: solange also per gesetz nicht auch noch das "überqueren von wegen mit einer länge unter 2m mit dem rad" verboten wird, sind alle auf der sicheren seite.

[Pfad-Finder]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Bislang ist Radfahren verboten abseits von Wegen und Straßen.
In Zukunft ist Radfahren nur auf dafür zugelassenen Wegen und Straßen erlaubt. Bei den zugelassenen Wegen hapert es dann.

Ja, ihr habt mich überzeugt. Asche auf mein Haupt.

Zum Prozeduralen: Es ist im Moment nur ein Gesetzentwurf des Umweltministeriums, nicht der Landesregierung. Das heißt, die Abstimmung zwischen den Ressorts ist noch nicht abgeschlossen. Ich denke, dass mindestens das Verkehrsministerium, das Gesundheitsministerium, das Wirtschaftsministerium (Tourismus!) und das Sportministerium ordentlich reingrätschen werden, wenn das Verkehrsmittel, das Sportgerät und das Tourismusvehikel Fahrrad auf >40 Prozent der Landesfläche verboten werden soll.

NRW-Bürger sollten jetzt an ihren Abgeordneten und die Minister schreiben(per Post oder Fax - E-Mails lassen sich zu leicht wegdrücken). Das ist zumindest auf Bundesebene erstaunlich wirkungsvoll.

[opa]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

OT:

Mittlerweile muss ich (genauso wie die Fußgänger) selbst auf schmalen, abschüssigen Wegen (neben mir der Fluss) damit rechnen, mit hoher Geschwindigkeit in Millimeterbreite mit einer Agressivität überholt zu werden, die mich an die Autobahnzeiten erinnert. Der Sonntagsspaziergang mit der Familie lässt den Eindruck entstehen, man wäre ein lebendes Hütchen für einen Slalomparcour und es ist lebensnotwendig, sich bei jeder Abzweigung zu versichern, dass nicht gerade einen mit eingebauter Vorfahrt versehene Radtruppe den Weg kreuzt.

na, bei euch geht es ja zu - mad max lässt grüßenfür ein landei wie mich ziemlich unvorstellbar - und ehrlich gesagt auch ziemlich unglaubhaft. 5% wahrheit und 95% dichterische freiheit?

[Nicknacker2]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Ich bin halt die Fußgängerlobby. Wo haben wir eigentlich unseren Club, die Ansprüche der Radfahrer in die Schranken zu weisen?
Die Radfahrer werden durch die Regelung in NRW einseitig benachteiligt? Gut, dann nehmen wir in die Regelung auf, daß auch den Fußgängern verboten wird, auf den erlaubten Radwegen spazieren zu gehen. Als Vertreter der Wanderer-und Fußgängerlobby: Einverstanden.
Ditschi

Du solltest Dich vielleicht mal mit denen hier abstimmen:
http://www.wanderverband.de/conpresso/_rubric/index.php?rubric=Verband+Wir-ueber-uns

600.000 Mitglieder, da ist der ADFC mit 150.000 Mitgliedern nur ein kleines Würstchen...

[lina]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

na, bei euch geht es ja zu - mad max lässt grüßenfür ein landei wie mich ziemlich unvorstellbar - und ehrlich gesagt auch ziemlich unglaubhaft. 5% wahrheit und 95% dichterische freiheit?

Probier’s aus: Feriensaison haben wir gerade, also reise in einer Touristenregion, gerne kombiniert mit einer angesagten Großstadt: Blaue Wunder und blanke Nerven allerseits


Ich zitiere beispielsweise mal aus Karlienes Reisebericht:

Als Wanderer, und das noch mit großem Rucksack ist man der bunte Hund da oben. Ich habe nicht einen anderen gesehen, der im entfrerntesten nach Wandern aussah. Es gibt Millionen Radfahrer mit karrierten Hosen und Badeschlappen, die auch auf den wenigen vom Radweg getrennten Wanderwegen fahren. Rücksichtslos und frech bis aufs Messer. Ich habe ein neues Feindbild :-)

Wobei Radfahrer auch unter wilden Flüchen und Drohungen abgedrängt werden, von den nächststärkeren wie Pferdekutschen zum Beispiel. Aber das ist wieder eine andere Geschichte …