Messer schärfen für Dumme?

[atlinblau]

Ich stelle mir nur vor, eine Kindergärtnerin drückt einem 5jährigen ein scharfes Messer in die Hand. Der soll halt lernen, damit umzugehen. Der fügt sich eine tiefe Schnittwunde zu, die ärztlich behandelt werden muß. Die Krankenkasse will die Behandlungskosten ersetzt haben. Wie geht das wohl aus? Was sagen die Eltern ? Ich ahne es....

Es geht hier doch nicht um die rechtlichen Rahmen der KITA-ErzieherInnen. Meines Wissen sind scharfe Messern in einer KITA aus Sicherheitsgründen verboten.

In der Familie läßt sich vieles vielleicht noch grade vertreten, weil nichts nach außen dringt.

Wenn man mit dem Kind zum Arzt geht, wird er schon wissen wollen, wie es zu der Verletzung gekommen ist. Für mich als Vater war ein scharfes Messer in der Hand meiner Kinder kein Tatbestand der fahrlässigen Gefährdung des Kindeswohls. Ich habe gute Erfahrungen, die Kinder machen zulassen und sie nicht dabei zu beobachten. In der Familiengeschichte sind den Kindern keine erheblichen Schnittverletzungen bekannt - ich habe nachgefragt.
Das "Messer, Gabel, Schere, Licht sind für kleine Kinder nicht" habe ich nicht durchgesetzt, sondern thematisiert. Aus dem Struwelpeter habe ich meinen Kindern nichts vorgelesen und halte Angst machen und Beschämung für unpassende Erziehungsmethoden. Ich kann nicht zu 100% verhindern, dass sie sich selbst an die Gegenstände kommen.

Ein Neffe von mir hatte mit 5-6 Jahren die Hosentaschen voller Feuerzeuge. Mehr oder weniger ein potentieller kleiner "Feuerteufel" und das bei mir auf einem Bauernhof mit Scheune und Tischlerwerkstatt. Ich selbst kenne zwei Scheunen im Dorf, die durch Kinder abgebrannt sind. Er durfte seine Feuerzeuge behalten und bekam seine eigene sichere "Kochstelle". Zündeln ja, aber unter Aufsicht

[Moltebaer]

Wenn die Kindergärtnerin ihn souverän einlernt? Sie bringt ihm ja auch bei, keinen Leim zu essen.
Ich finde, Kindern sollten viele Dinge früh beigebracht werden. Vielleicht nicht jedem sofort alles, aber eben nach und nach die Grundlagen des Lebens.
Nebenbei würde die Kindergärtnerin ja vielleicht auch gerade beibringen, wie man sich NICHT schneidet, wann man vorsichtig sein muß etc. - Verantwortungsbewußtsein lehren.
Wir hatten in der Grundschule mal ne Suppe für alle gekocht und ich denke, da wird nicht die Lehrerin alle Karotten für 25 Kinderchen selbst geschnibbelt haben. Ist lange her, aber ich kann mich nur an die Suppe und nicht an 25 Schnittwunden erinnern. Kinder kriegen alles mögliche hin (manchmal: leider )

[Ditschi]

@Scharfe Messer für Kinder: Ich glaube, Messer und andere Werkzeuge (Stechbeitel) sollten entweder scharf sein oder ausgemustert werden. Und sie sollten auch genauso behandelt werden: wie scharfe Messer. Die Schärfe ist der Nutzen und das Risiko eines Messers. Ein stumpfes Messer ist risikoarm aber auch nutzlos. Ein scharfes Messer sollte die Norm sein.
Darauf sollte man sich (und Kinder) einstellen. Dann greift man auch nicht mehr blind in die Besteckschublade... Oder man lagert Messer getrennt von Essbesteck.

Es handelt sich ja um Meinungen. Da darf jeder glauben und vertreten, was er möchte. Ich stelle mir nur vor, eine Kindergärtnerin drückt einem 5jährigen ein scharfes Messer in die Hand. Der soll halt lernen, damit umzugehen. Der fügt sich eine tiefe Schnittwunde zu, die ärztlich behandelt werden muß. Die Krankenkasse will die Behandlungskosten ersetzt haben. Wie geht das wohl aus? Was sagen die Eltern ? Ich ahne es. In der Familie läßt sich vieles vielleicht noch grade vertreten, weil nichts nach außen dringt.
Ich bleibe dabei: meine Enkel, 5 und 7 Jahre, bekommen ihr stumpfes Kindermesser. Wenn ich zusehe, wie ungeschickt sie damit trotz stetig zunehmender Fertigkeit oft noch umgehen, wäre ein scharfes Messer tabu. Was wirklich nur mit einem scharfen Messer zu scheiden wäre ( Fleisch), machen wir dann für sie.
Ditschi
@ Pinguin, mit einem stumpfen Messer rutscht man vielleicht häufiger ab, dafür schneidet man sich nicht gleich damit. Passiert gleiches mit einem scharfen Messer, gibt es möglicherweise Blut. Was ist empirisch häufiger ? Niemand weiß es.

[Pinguin66]

"abrutschen" ist ein Schlüsselwort. Es ist sehr schwierig, mit einem scharfen Messer abzurutsche. Das ist eine Disziplin von stumpfen Messern.

[Ditschi]

Trotz Bullis Anekdote halte ich die Behauptung, daß scharfe Messer ungefährlicher sind als stumpfe, für unschlüssig. Gleichgültig, wer sie unreflektiert tradiert. Wie lautet denn die Argumentation dahinter, wenn man nachbohrt ?
Halten wir einmal fest: jede Schnittwunde ist gefährlich, denn sie kann eine Quelle für eine Infektion bilden.
Ein scharfes Messer dringt in das Schnittgut leicht und schnell ein. Das ist der Sinn der Schärfe. Auch in das eigene Fleisch. Einmal abrutschen, eine kleine Unachtsamkeit, und es blutet. Oft ist die Wunde gleich tief.
Richtig ist aber: ein scharfes Messer hinterläßt eine glatte Schnittwunde, die meist recht gut zu nähen und zu versorgen ist.
Dringt ein stumpfes Messer in den Körper ein, ist die Wunde in der Regel häßlicher. Ein stumpfes Messer würde mehr reißen als schneiden. Alles, was reißt statt schneidet, hinterläßt Wunden, die schwerer heilen, schlechter zu behandeln sind und sich vermutlich leichter infizieren.
Richtig ist also, daß Wunden durch stumpfe Messer wohl gefährlicher sind als glatte Schnitte.
An dieser Stelle hält obige Behauptung nach meiner Erkenntnis zumeist inne und kommt zu besagtem Schluß, stumpfe Messer seien gefählicher als scharfe.
Da fehlt aber ewas.
Um wirklich vergleichen zu können, müßte man jetzt den schwer zu erbringenden Beweis führen, daß man sich beim Schnitt mit einem scharfen Messer in genau der gleichen Situation mit einem stumpfen Messer ebenfalls geschnitten hätte. Denn eines dürfte auch richtig sein: ein Schnitt im Umgang mit einem scharfen Messer ist schlechter und gefährlicher als gar kein Schnitt im Umgang mit einem stumpfen Messer.
Was ist denn nun gefährlicher ? Die häufigeren Schnitte mit einem scharfen Messer und die weniger häufigen , aber schlechter heilenden Schnitte mit einem stumpfen Messer ? Ich glaube nicht, daß sich die Frage empirisch beantworten läßt.
Ich weiß, was kommt: der Umgang mit scharfen Messern führe ja gar nicht zu häufigeren Schnitten, weil man in dem Wissen um die Schärfe vorsichtiger damit umgeht. Ob richtig oder falsch, die Ansicht läßt sich prima in den Raum stellen, denn sie ist ebenfalls empirisch weder belegbar noch widerlegbar. Ich glaube sie nicht, denn ich selbst habe mich bislang nur mit scharfen Messern geschnitten, wenn überhaupt. Aber das ist anekdotisch und auch kein Beleg in die eine oder andere Richtung.
Was bleibt also von der eingangs geschilderten Behauptung? Eigentlich nichts, was belegbar wäre.
Ditschi

[Moltebaer]

Sinnvoll.
So, wie man bei unbekannten, blanken Leitungsenden grundsätzlich davon ausgeht, daß mehr als 50 V drauf sind.

[markrü]

@Scharfe Messer für Kinder: Ich glaube, Messer und andere Werkzeuge (Stechbeitel) sollten entweder scharf sein oder ausgemustert werden. Und sie sollten auch genauso behandelt werden: wie scharfe Messer. Die Schärfe ist der Nutzen und das Risiko eines Messers. Ein stumpfes Messer ist risikoarm aber auch nutzlos. Ein scharfes Messer sollte die Norm sein.
Darauf sollte man sich (und Kinder) einstellen. Dann greift man auch nicht mehr blind in die Besteckschublade... Oder man lagert Messer getrennt von Essbesteck.

[Bulli53]

Profischeren, besonders die von Friseuren genießen unter Fachleuten einen gewissen Kultstatus. Mein Friseur hat zwei Sätze japanischen Scheren. Die werden im Wechsel nach Japan zum schleifen geschickt. Ein Satz kostet einen kleinen 4 - stelligen Betrag.
Ähnlich verhält es sich mit Kochmessern. In der gehobenen Gastronomie hat jeder Koch einen eigenen Messersatz. Das korrekte Schleifen lernt man im ersten Lehrjahr. Und dann sind da noch die Jäger……
Zimmerer, Schreiner und Geigenbauer sehen ihre Schneidewerkzeuge auch mit andern Augen wie der Amateur.
das ein scharfes Schneidwerkzeug weniger Verletzungen hervorruft ist nicht Hausfrauen sondern Profiwissen.
Vor Jahren waren der Unfallarzt in einem schwedischen Krankenhaus und ich froh,Messern ich mich mit einem wirklich scharfen Messer geschnitten hatte. Die Wunde war zwar erheblich, hatte aber saubere Ränder die gut zu vernähen waren.
Ein Horl 1, von denen es mittlerweile auch professionelle Modelle gibt, ist ein Gerät für den unkomplizierten Hausgebrauch. Ich nutze einen, für Tomaten etc. Reichtˋs. Die guten Messer gebe ich zu Balwinski in Köln. Der Unterschied ist subjektiv spürbar.

[ApoC]

Ich bin auch ein Freund von scharfen Messern, was die Tomaten angeht. Ein Messer darüber hinaus noch weiter zu schärfen, " weil es geht", ist aus meiner Sicht irrational. Das schwächste Argument.

Die Fragen wann ein Messer scharf ist, wird in meinen Augen immer subjektiv bzw. nach eigenen Kriterien bewertet. Beispiel: Es gibt Leute die verwenden Schneidebretter aus Glas und sagen, dass ihre Messer scharf sind. Für mich ist die Fase eines Messers erledigt wenn man damit einmal auf Glas, Porzellan usw. geschnitten hat.

Da du weiter oben das "Arm rasieren" ansprichst. Wenn man Messer mit Geräten schärf die Material abtragen können (Lansky, Schleifsteine, Nasschleifmaschinen usw., Horl habe ich noch nicht probiert) ist es bei "einfach schärfbaren" Messern auch relativ problemlos möglich diese auf Rasierschärfe zu bekommen wenn man damit normal arbeitet. Es ist ist somit kein
"darüber hinaus noch weiter zu schärfen" sondern eher die Frage: Was muss man machen damit das Messer nicht so scharf wird? Man kann bewusst zu wenig schleifen. Okay dann wird das Messer weniger scharf. Zeit sparen tut man dabei aber kaum. Anstatt 15 min braucht man dann vielleicht 12 min pro Messer. Man könnte überlegen den Grat am Ende nicht sauber zu entfernen. Dann taugt das Messer nicht zum rasieren und ist mit dem ständig hin unter her klappenden Grat auch schneller wieder stumpft. Aber ob das Sinn macht?

[lina]

OT:

Wohl dem, der weiß, wo er sein Werkzeug zuletzt hingelegt hat - und es dort wieder findet

Was das Schärfen angeht, ergänzend: jemanden zu kennen, der das kann.

[Moltebaer]

Wohl dem, der weiß, wo er sein Werkzeug zuletzt hingelegt hat - und es dort wieder findet

Joah, eine einzelne Klinge ist eben die pure Essenz des Prinzips "schneiden". Mit Gegenüberklinge und Gelenk wird es halt eine Stufe komplexer.

[atlinblau]

Gutes Argument!
Ich bin auch für weniger Verbrauch/Konsum und mehr Pflege/Wartung/Reparatur.

Ergo:
Schärft Eure Messer, reduziert Euch auf die Notwendigkeit und gebt den Rest ab. Hat man selber weniger Aufwand und jemand anderes vielleicht eine Offenbahrung, was gutes Werkzeug angeht

Alles andere wäre mehr oder weniger "dumm".
Der Bedarf an einem scharfen Messer sollte für mich
nicht mit einer Suche beginnen müssen oder im "nichthaben" enden.

Na ja, unsere Messer haben wir schon so lange, daß es auch ohne emotionale Bindung an Nachhaltigkeit nicht mangelt. Und meine Werkzeuge pflege ich alle, Messer inclusive. Sie werden ja bei Bedarf geschärft. Nur nicht über die Notwendigkeit hinaus. Hängen übrigens auch an der Magnetschiene.

So hätte ich dich auch eingeschätzt.

.Aber warum sich grade so viele Menschen ausgerechnet das Messer als Sujet der Leidenschaft auserkoren haben, erklärt der Satz nicht. Und warum grade dort oft so erbittert gestritten wird, auch nicht. Gut, ich muß nicht alles verstehen.
Ditschi

Messer sind uraltes, archaisches Handwerkszeug und ihre Herstellung bedurfte einer gewissen Kunstfertigung. Ötzi hatte bereits ein Messer dabei - bei ihm eine Schere zu finden wäre eine Sensation. Zu jeder Messerform gibt es eine Geschichte, eine Region, ein Ritual dahinter, mit dem man sich ggf. identifizieren möchte. Ich habe mich mit dem Ulu, dem Messer der Inuit beschäftigt (>>> klick!), jedoch nicht gekauft. Mit seinem Besitz hätte ich immer auch eine emotionale Beziehung zur Lebensform dieses Volkes. Ich hätte es auch als Reiseerinnerung kaufen können.

[lina]

OT: Der Unterschied zu Scheren ist: Essen tut man i.d.R. täglich, Schneidern nur hin und wieder, und man benötigt zusätzlich größere Geräte wie eine Nähmaschine, sonst wird das zeitlich zu langwierig. Es gibt auch sehr schöne und sehr gut funktionierende Scheren, die benötigt man im Outdoorbereich (mit Ausnahme vielleicht einer Nagelschere) aber eher wenig. Diskussionen darüber wird man eher in Schneidereiforen finden. Und was das Schleifen betrifft: ja, schon ab und zu

Und auch Schneiderscheren muss man wegräumen und einem beliebigen Zugriff entziehen. Schneidet man damit Papier, dann werden sie unscharf und man bekommt keine zugeschnittenen Stoffteile mehr zustande (in eine Tomate kann man dagegen einfach reinbeißen). Solch eine Schneiderschere ist eben auch ein Werkzeug.

[Ditschi]

Na ja, unsere Messer haben wir schon so lange, daß es auch ohne emotionale Bindung an Nachhaltigkeit nicht mangelt. Und meine Werkzeuge pflege ich alle, Messer inclusive. Sie werden ja bei Bedarf geschärft. Nur nicht über die Notwendigkeit hinaus. Hängen übrigens auch an der Magnetschiene. Die Verletzung beim Griff in die Schublade geschah nicht bei uns.
Als ich Kind war, kam immer ein Scherenschleifer durch das Dorf. An den erinnere ich mich noch gut . Der hieß auch Scherenschleifer, nicht Messerschleifer. Ein armer, unsteter Geselle, in der Achtung der Dorfbevölkerung weit unten. Meine Mutter brachte ihm unsere Scheren. Und gelegentlich auch einmal ein stumpfes Messer. Das waren Zeiten in den 50er-Jahren, da hat meine Mutter noch selbst Kleidung hergestellt und geschneidert. Scharfe Scheren waren wichtiger als scharfe Messer. Ich finde scharfe Scheren im Haushalt immer noch ebenso wichtig wie scharfe Messer. Im Gegensatz zum Messer schaffte es die Schere aber nie zum Kultgegenstand. Selbst geschneidert wird heute wohl kaum noch. Vielleicht darum nicht ? Gab es hier schon einmal einen thread, wie man Scheren am besten schärft ? Oder hat hier schon einmal ein Streit, welcher pulvermetallurgische Stahl für eine Schere der beste ist, die Gemüter erhitzt und erwachsene user auf Dauer entzweit ?
Wenn Franky66 als Liebhaber, leidenschaftlicher Sammler und Nutzer handgefertigter Messer aller Art sie nicht auf die Notwendigkeit reduzieren möchte, kann ich das akzeptieren. Ein Hobby muß man nicht erklären. Auch nicht das Sammeln von Bierdeckeln. Mein Hobby ist beides nicht .Aber warum sich grade so viele Menschen ausgerechnet das Messer als Sujet der Leidenschaft auserkoren haben, erklärt der Satz nicht. Und warum grade dort oft so erbittert gestritten wird, auch nicht. Gut, ich muß nicht alles verstehen.
Ditschi

[lina]

OT:

Oder sammelt jemand Kneifzangen ?

Kneifzangen nicht, aber Teigrädchen Eigentlich mehr zufällig und eher, weil die Formen – überwiegend aus Vor-Plastikzeiten – oft hübsch sind*. Wegen ihrer Ähnlichkeit zu Kopierrädchen werden Letztere hin und wieder unter eigentlich falscher Bezeichnung angeboten. Das ist auch die Ursache, wie es dazu kam: Ich benötigte ein Kopierrädchen, und jetzt habe ich vier, obwohl ich nur zwei brauchte, aber zwei sind eigentlich Teigrädchen (= die Zähne sind nicht so stark angespitzt). Ab wievielen fängt denn "sammeln" an?

* bei Messern stehen die unterschiedlichen Nutzungsaspekte im Vordergrund. Breite asiatische Gemüsemesser sind zum Beispiel sehr praktisch, weil man das Schnittgut auf die Klinge schaufeln kann, um es zum Topf rüber zu transportieren. Heißt: Zwei mit der selben Funktion habe ich nicht, es sei denn, es sind Outdoormesser und ich möchte nicht immer umräumen. Da ist je eins in zwei identischen Küchensets, einmal für Radtasche und einmal für Rucksack.

Wenn man jedoch blind in einen Küchenschublade greift in ein wirklich scharfes Messer, (…)

Dort lagere ich die Arbeitsmesser nicht, sie hängen an einer Magnetschiene an der Küchenwand, weil ich alles andere fahrlässig fände. Hätte ich diese nicht, dann einen Messerblock. Sie werden auch immer einzeln separat gespült (bei Holzgriffen liegt das eh nahe).

Schärfe finde ich auch deswegen wichtig, weil Schmerz und Wundheilung mildere Formen haben, wenn man sich trotz Aufpassen doch mal schneidet. Aufpassen ist beim Hantieren eh immer angebracht – das ist Werkzeung und nicht Spielzeug.

[Franky66]

Ergo:
Schärft Eure Messer, reduziert Euch auf die Notwendigkeit und gebt den Rest ab. Hat man selber weniger Aufwand und jemand anderes vielleicht eine Offenbahrung, was gutes Werkzeug angeht

Nun, ich schärfe meine Messer regelmäßig und einfach, für meine Zwecke ausreichend gut - mit dem Sieger Longlife Sinterrubin-Stab.

Nur auf Notwendigkeit reduzieren möchte ich als Liebhaber, leidenschaftlicher Sammler und Nutzer handgefertigter Messer aller Art meine Stücke nicht. Ist halt eines meiner Hobbys seit über dreißig Jahren, in denen ich mir auch etwas Wissen rund um Stahl, Geometrie etc. pp. angeeignet und/oder selbst erfahren habe - das gebe ich gerne ab.
Messer nur dann, wenn ein anderes mehr reizt und ich meine Sammlung verändern, bereichern, what ever möchte.

Dass ich mir eine Art Last (die mir jedoch Freude und Spaß bereitet) damit aufgebaut habe, ist mir mehr als bewusst

[Pinguin66]

Gutes Argument!
Ich bin auch für weniger Verbrauch/Konsum und mehr Pflege/Wartung/Reparatur.

Ergo:
Schärft Eure Messer, reduziert Euch auf die Notwendigkeit und gebt den Rest ab. Hat man selber weniger Aufwand und jemand anderes vielleicht eine Offenbahrung, was gutes Werkzeug angeht

[Moltebaer]

Das ist Handwerk mit dem richtigen Werkzeug. Messer (Werkzeuge aller Art) scharf zu halten und sie ein [Leben lang] zu nutzen, ist für mich auch eine Frage von Nachhaltigkeit und kein Selbstzweck.

Gutes Argument!
Ich bin auch für weniger Verbrauch/Konsum und mehr Pflege/Wartung/Reparatur.

Ergo:
Schärft Eure Messer, reduziert Euch auf die Notwendigkeit und gebt den Rest ab. Hat man selber weniger Aufwand und jemand anderes vielleicht eine Offenbahrung, was gutes Werkzeug angeht

[Pinguin66]

Ditschi, ich kann mit deiner Meinung gut leben. Man hat immer zwei Möglichkeiten, abschirmen oder den richtigen Umgang lehren. In meiem Haushalt sind Messer scharfe Werkzeuge, wie Stechbeitel, Hobelmesser, Sägen und Äxte. Die lagere ich nur nicht in der Küche. Die Möglichkeit alle Messer unzugänglich zu lagern war nicht vorhanden. Ich betreibe auch kein Voodoo des Messeschleifens. Ich schleife auf einer Tormek. In 5 min erreiche ich Ergebnisse, die man mit dem Horl auch in 15 min nicht erreicht. Das ist längst nicht das maximal Mögliche. Das ist Handwerk mit dem richtigen Werkzeug. Messer (Werkzeuge aller Art) scharf zu halten und sie ein Leben lang zu nutzen, ist für mich auch eine Frage von Nachhaltigkeit und kein Selbstzweck.

[Moltebaer]

ich kann immer schwer nachvollziehen, warum das grade beim Werkzeug " Messer" für viele Menschen anders ist. Oder sammelt jemand Kneifzangen?

Ich weiß allgemein, gutes Werkzeug zu schätzen. Aber alle meine Hilfsmittel müssen einen Zweck verfolgen - nur des Besitzens wegen würde ich rein gar nichts aufheben. Als ich mal insgesamt acht Räder besaß, hatte jedes davon einen unterschiedlichen Zweck und war damit in meinen Augen gerechtfertigt. Mittlerweile habe ich es auf zwei reduziert und möchte vielleicht wieder in zwei mit speziellem Zweck investieren.

Bei Messern habe ich aktuell ganz passables, da würde ich erstmal nicht investieren. Im Prinzip genügen mir zwei scharfe Opinels fürs Outdoor. Und in der Küche daheim dann üblicher bis guter Schliff. Ich kann die Schärfeunterschiede gut einordnen und wähle dann das passende Messer für den erwarteten, aufzubringenden Druck.