Messer schärfen für Dumme?

[Ditschi]

Jetzt geht es nicht mehr um`s Messerschärfen, so daß ich trotz Schlußwortes noch etwas schreiben möchte.
Wenn man gelobt wird, gebietet es die Höflichkeit, sich zu bedanken. Also, Franky66, danke für die Blumen.
Und ansonsten: Ablehnung und Zustimmung wie immer. Lob kann auch zu Neid führen. Daher liegen Ablehnung und Zustimmung oft dicht beieinander.
ApoC, Dein Beitrag auch in Ehren, aber zumindest für diesen thread paßt er nicht so ganz. Alle, die sich beteilgt haben, gehen wohl mit Messern um und schärfen sie. Und er heißt " Messerschärfen für Dumme". Da können user, die sich für " fachlich gut" halten, von vorne herein nicht für sich in Anspruch nehmen, in der Diskussion ungestört unter sich zu bleiben. Problematisch kann in einem Forum werden, wer sich selbst warum als " fachlich gut" ansieht. Das gibt es, kein Zweifel. Ich denke aber, in einem Forum brauchen wir zum Mitreden keine Ausbildungs- und Prüfungsordnung.
Eloquente user raus in den Debattierclub ? "Fachlich gute(?) " Messerfreunde ab ins Messerforum ? Wer sich als Messerschärfer für dumm hält, darf gem. threadtitel mitreden ? Laßt es doch bunt bleiben, wie es ist.
Ditschi

[ApoC]

OT: Und was ist bitte an einem gewissen Maße Rhetorik und Geist falsch in einer Diskussion?

Problemtisch wird es allerdings wenn rhetorisch sehr gute Personen es schaffen --- und das schaffen sie als gute RhetorikerInnen i.d.R. --- die Diskussion in ihre Richtung zu ziehen. Das kann unter Umständen auch unbewusst passieren. Das Problem ist, dass es nur selten Personen gibt die rhetorisch und im jeweiligen Fachgebiet gut sind. Im Endeffekt ist das auch verständlich. Und für jemanden der fachlich gut ist, ist eine Diskussion mit jemandem der fachlich nix drauf hat aber rhetorisch gut ist einfach nur nervig. Ich erinnere mich an eine Diskussion zwischen einem Freund und mir auf einer Geburtstagsfeier. Es gibt um irgendwas Technisches und machte Spaß. Dann setzte sich jemand dazu und band uns ziemlich schnell auf die Nase, dass er am Thema nicht interessiert seih aber Mitglied in einem Debattierclub seih. Das richtige Vorgehen in diesem Moment wäre gewesen ihn zu ignorieren oder zu sagen "verpiss dich". Spaß machte es nämlich nicht mehr. Es ging ihm nicht ums Thema sondern er wollte einfach nur eine Diskussion "gewinnen" und auf sich ziehen. Es folgten die üblichen bewusst leicht falschen und überspitzen Zusammenfassungen, doof stellen, bewusst leicht falschen Verallgemeinerungen usw. Wir haben das ganze dann nach kurzer Zeit beendet und später weiter gesprochen.

[Franky66]

OT: Auf mich wirkt das hier halt häufig so, dass es deinerseits nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch ums Debattieren an sich. Das finde ich schade. Ich beobachte hier, dass es die fachliche Auseinandersetzung hier nachhaltig zerstört wird. Ich durfte hier beobachten, wie Sachdiskussionen verdrängt wurden und Nutzer:innen abgeschreckt wurden.

Hier wurde eine einfache Frage gestellt und ab deiner Diskussionsbeteiligung (4.7./Seite 5) geht es hier steil. Wundert mich nicht. So wähltest du ja gleich zum Einstieg sehr provokative und wertende Worte für all jene, die es nicht so oder so ähnlich machen, wie du.

Es gibt sicher tolle online und offline Debattierclubs, wo sich Rhetorik und Geist trainieren lassen. Vielleicht wären die ja etwas für dich.

OT: Ich möchte mich gerne dazu einbringen: mhhh, persönlich finde ich zunächst einmal jede andere Sichtweise bereichernd und des Nachdenkens würdig, oft auch erfrischend, sofern vernünftig dargebracht und dargelegt.
Gerade die Beiträge von Ditschi haben mir zu diesem Thema gefallen (ich meine sogar, noch nie einen Beitrag von ihm im Forum gelesen zu haben, den ich kritisieren könnte), die von vielen anderen Usern ebenso (ich mag sehr viele User hier, die mich und meine Welt immer erheitern und erweitern). Ein 'steil Gehen' konnte ich nicht erkennen.
Mich wundert es viel mehr, dass man andere Sichtweisen generell nicht mag/kritisiert/verunglimpft, manchmal wenig - ab und an gar nicht - dabei Sachliches einbringt.
Das sind meine bisherigen und bescheidenen Eindrücke, was dieses Forum angeht.
Ich kann mit vielem leben, lese entweder nicht oder mache mir so meine Gedanken zu dem Geschriebenen, halte mich jedoch lieber zurück.
Meute interessiert mich nicht - soll sie doch brüllen. Wenn jemand aus dieser seine Meinung sagen darf, dürfen alle anderen das auch, auch wenn es der Meute nicht gefällt, welche Meinung da kund getan wird.
Und was ist bitte an einem gewissen Maße Rhetorik und Geist falsch in einer Diskussion?

Franky

[janhimp]

Moin,
als ich vor sehr langer Zeit hörte "Jedes Schneidgut braucht sein Messer und jedes Messer seine Schärfe", gab es noch keine rostträge Messerstahllegierung, die wirklich scharfe Messer ermöglichte. Das ist inzwischen deutlich anders. Pulvermetallurgische Stähle, um die letzte Entwicklung anzuführen, machen bei Klingengeometrie und Anschliff Vieles möglich, was damals schlicht undenkbar war. Geblieben ist die mehr oder weniger akzeptierte Tatsache, dass Messer, so sie denn, auf ihre Aufgabe(n) bezogen, mit optimaler Schärfe beim Erstbenutzer ankommen, entsprechend scharf zu halten, bzw. nachzuschärfen sind. Je nach Stahlsorte, Klingengeometrie, persönlichen Vorlieben und Ansprüchen findet jede & jeder -auch die im Titel fragenden Dummen- irgendwann ihr oder sein System - das wurde hier ja ausführlich dargelegt. Auf einem davon nicht für jede/n leicht zu trennenden, aber doch ganz anderen Blatt steht die mehr oder weniger bewusste Wahrnehmung der Arbeit all der Menschen, die das jeweilige Messer erst zu dem hat werden lassen, was wir in der Hand halten. Die Intensität dieser Wahrnehmung prägt, zusammen mit Erlerntem und Erfahrenem, unseren Blick auf Messer und unseren Umgang damit ganz wesentlich. Auch das ist, zumindest mir, aus den Beiträgen deutlich geworden.
Vielen Dank und freundliche Grüße,
janhimp

[Pinguin66]

Und vielleicht kann man auch einmal die ketzerische Frage anders herum stellen: Sind die Messer derjenigen tatsächlich perfekt geschliffen, die sich rühmen, dazu die Kenntnisse, Fähigkeiten und das einzig richtige Werkzeug zu haben ? Oder geht es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht doch noch besser ?
Die Werkzeuge eines users im Forum sind nur Worte.
Ditschi
P.S. Mit Worten streiten war einmal mein Beruf und ist jetzt noch ein Hobby, das sich auch nicht erklären muß. Hält die grauen Zellen wach. Besser als Sudoku.

Sommerloch ... Daher ein Kommentar zu deinen letzten Fragen.
Sind die Messer derjenigen tatsächlich perfekt geschliffen, die sich rühmen, dazu die Kenntnisse, Fähigkeiten und das einzig richtige Werkzeug zu haben ? ... Nein, es währe anmaßend, wenn man Perfektion für sich beansprucht. Je mehr man im Thema steht, um so kritischer und demütiger bewertet man die eigene Arbeit. Beim Ergebnis geht es um "besser als".
"das einzig richtige Werkzeug" gibt es nicht. Es gibt Werkzeuge die geeignet sind und solche die es nicht sind.
Abtragente Systeme (Schleifmaschinen, incl. Handschleifmaschinen wie der Horl, Feilensysteme, Banksteine, ...) sind prinzipiell geeignet. Ob sie funktionieren, ist eine Frage des Schleifmittels im Bezug auf den Stahl. Wie gut das Ergebnis wird, ist eine Frage der Übung.
Die Gruppe der Durchzugsschärfer, Werkzeuge wie der SWISS SHARPENER, Wetzstahl, Abzugsmittel aus Filz und Leder, ... dienen dem Erhalt der Schärfe. Sie können keine Scheidekante neu aufbauen und sind eine Ergänzung zu Schleifer. Speziell Werkzeuge wie der SWISS SHARPENER erforden sehr viel Geschick. Drucklos, im exaktem Winkel geführt, funktionieren sie. Kleine Fehler in der Anwendung zerstören die Schneidekante und somit ist das kein Werkzeug "für Messer schleifen für Dumme".
Zum Thema Wissenschaft:
Die Untersuchungen waren kein akademischer Selbstzweck. Es ging um eine Großschleiferei die u.a. auch Ausbeinmesser für Fleischzerlegungsbertiebe geschliffen hat.
- Verbesserung der Standzeiten der Schneidekante gegenüber neuer Messer
- Minimierung des Aufwandes beim Schleifen
- Erarbeitung reproduzierbarer Abläufe

Wenn dein Schleifwerkzeug und deine Schleifroutine zu deinen Messern passt, wird auch dein Ergebnis passen.
Das Warum ist dann uninteressant.
Anders sieht es aus, wenn du dein besonders hochwertiges Messer nur auf Mittelmaß geschärft bekommst.
Man kann dann selbst experimentieren oder wissenschaftliche Erkentnisse nutzen.
Ich hatte es schon geschrieben, schleifen ist bei mir nicht das Hobby sondern Teil der Werkzeugpflege.
Ich wünsche Dir immer ein scharfes Messer für deine Fische.

p.s. Mein erstes Messer habe ich mit 5 Jahren bekommen. Kurze Zeit später unternahm ich Versuche, es am Sensenwetzstein schärfer zu bekommen.
Das ist alles weit über 50 Jahre her. In dieser Zeit habe ich auch so ziemlich alle Fehler gemacht, die man beim Messerscheifen machen kann.

[Ditschi]

@ Taunuswanderer, Dein Eindruck in Ehren. Meiner ist ein anderer. Mir ging es schon um die Sache. Und ich habe Neues erfahren und dazu gelernt. Pinguin66 hat z.B. viele Argumente treffend zusammen gefaßt, die so vorher noch niemand gebracht hat. Oder siehe Diskussion mit lina. Aber manchmal ist es ein notwendiger Widerspruch, der belebend wirkt, zum Nachdenken anregt, Argumente klarer werden läßt und Mythen widerlegt. Ist halt meine Art, mit der das Forum seit 2009 lebt.
Und seit der Zeit erfahre ich Zustimmung und Ablehnung. Hielt sich bislang etwa die Waage.
Was mich immer etwas traurig macht, ist, wenn ich Zustimmung über PN oder häufiger über mail erfahre, weil user sich nicht mit ihrer Meinung ins Forum trauen aus Angst, daß da eine Meute über ihn /sie herfällt. Eins stimmt: davor habe ich keine Angst.
Ich tue das, was ich mache, auch gerne. Stimmt. Andernfalls würde ich es lassen. Niemand zwingt mich.
Ditschi

[Taunuswanderer]

Ditschi
P.S. Mit Worten streiten war einmal mein Beruf und ist jetzt noch ein Hobby, das sich auch nicht erklären muß. Hält die grauen Zellen wach. Besser als Sudoku.

OT: Auf mich wirkt das hier halt häufig so, dass es deinerseits nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch ums Debattieren an sich. Das finde ich schade. Ich beobachte hier, dass es die fachliche Auseinandersetzung hier nachhaltig zerstört wird. Ich durfte hier beobachten, wie Sachdiskussionen verdrängt wurden und Nutzer:innen abgeschreckt wurden.

Hier wurde eine einfache Frage gestellt und ab deiner Diskussionsbeteiligung (4.7./Seite 5) geht es hier steil. Wundert mich nicht. So wähltest du ja gleich zum Einstieg sehr provokative und wertende Worte für all jene, die es nicht so oder so ähnlich machen, wie du.

Es gibt sicher tolle online und offline Debattierclubs, wo sich Rhetorik und Geist trainieren lassen. Vielleicht wären die ja etwas für dich.

[lina]

OT:

Ich würde mir kein sauscharfes extra Brötchenmesser kaufen, weil ich den Bedarf nicht sehe. Jedenfalls nicht für unsere 4 Brötchen morgens. Mag es das geben oder nicht. Aber vielleicht gibt es ja Leute, die beruflich den ganzen Tag Brötchen schneiden und belegen ? Siehe die Frage, welchen konkreten Zweck eine Sauschärfe zu verfolgen gedenkt. Sollte ich zum Brötchenschneiden ein scharfes Messer benötigen, könnte ich mir eines von der Magnetschiene nehmen statt aus der Besteckschublade. Habe ich noch nie getan. Die verteilen die Butter nicht so gut. Also kein Problem, das mich um den Schlaf bringt.
Macht aber Spaß hier. Was man an unwichtigen Dingen so alles diskutieren kann....
Ditschi

Früher™, als die Kauf-Brötchen noch nicht teure Luftkissen mit allen möglichen Emulgatoren und sonstigen Zusatzstoffen darin waren und sich beim Schneiden die Krumenmitte knüllte, könnte ich mir vorstellen, dass Leute Messer kauften, die dieses Knüllen verhinderten.

Eine historisch mögliche Option ist dann, dass diese Zielgruppe zu klein war und die Messerform (Tafelmesser mit Wellenschliff) daher nach einiger Zeit – unter anderem auch häufig in Baumärkten, dann dort mit eingraviertem Anbietername – als "Tomatenmesser" vermarktet wurde. Noch relativ unbekannt scheint mir, dass sich das Modell auch prima als Pizzamesser eignet, z.B. für Leute die diesen wackligen Pizzaschneidern nicht trauen und keine Küchenschere nutzen mögen (Zu "Durch die geringe Fläche, die das Schnittgut berührt, bleibt weniger Belag an der Schneide kleben, da er, anders als bei starren Klingen, beim Schneiden nicht verschoben wird." (Zitat aus verlinktem wikipedia-Artikel) kann man eigentlich nur sagen: Versucht es doch mal mit einem scharfen Messer ).

Und der Grund, warum ich schließlich doch eins kaufte, ist, dass sich damit Brot- und Brötchenteiglinge vor dem Backen rasch und unfallfrei einschneiden lassen (die weiche Teigoberfläche reißt nicht ein, und die Luftbläschen um den Schnitt herum werden nicht mitgerissen und dadurch zerstört). PS: In Supermärkten gibt es solche "Tomatenmesser" auch, aber schärfegemindert, und daher untauglich zum Einschneiden von Teiglingen.

[Ditschi]

Intihuitana, warum liest Du mit ? Sommerloch ?

Ich hatte eigentlich mein Schlußwort schon geschrieben und mich dann wieder eingemischt, weil mir die Überheblichkeit aufstieß, die Markus K. entgegenschlug. Neues Schlußwort:
Ich weiß, daß er Jäger ist. Ich weiß, daß er sein Wild selbst zerlegt und verarbeitet. Ich weiß, daß er dazu scharfe Messer braucht. Und egal, womit er schärft: ich kann mir nicht vorstellen, daß er nicht in der lage sein sollte, sich seine scharfen Messer zu beschaffen. Jeder, der weiß, daß Markus K. Jäger ist, hätte sich das selbst sagen können. Der arbeitet mehr mit scharfen Messern als wohl viele Hobbyschleifer.
Ich arbeite als Angler auch mit meinen Filetiermessern. Vielleicht auch mehr als viele Hobbyschleifer? Und wer weiß ? Vielleicht schärfe ich meine Messer ja unter Zugrundelegung aller Erkenntnisse auch so, daß sie keinen Vergleich scheuen müssen ? Weiß das jemand hier? Nein, eigentlich kann das niemand wissen. Ich kenne jemanden, der weiß , daß er es auch nicht weiß, und das bin ich selbst. Mir fehlt jeder Vergleich. Ich würde in aller Bescheidenheit die Behauptung nie aufstellen wollen, perfekt zu schleifen. Ich würde die Behauptung auch schon deshalb nie aufstellen, weil sie mich nicht interessiert. Es gibt nur eine Frage, die mich inressiert und die ich zuverlässig beantworten kann: Kann ich mit meinen Messern arbeiten, nachdem ich sie geschliffen habe ? Ja, kann ich. Was will ich mehr?
Und vielleicht kann man auch einmal die ketzerische Frage anders herum stellen: Sind die Messer derjenigen tatsächlich perfekt geschliffen, die sich rühmen, dazu die Kenntnisse, Fähigkeiten und das einzig richtige Werkzeug zu haben ? Oder geht es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht doch noch besser ?
Die Werkzeuge eines users im Forum sind nur Worte.
Ditschi
P.S. Mit Worten streiten war einmal mein Beruf und ist jetzt noch ein Hobby, das sich auch nicht erklären muß. Hält die grauen Zellen wach. Besser als Sudoku.

[Breitfuessling]

Die Hitze steigt mir zu Kopf.
Wetzstahl? Deabonnement.

[JerryJeff]

Horl? …

[Intihuitana]

Sommerloch??

[Breitfuessling]

Gebetsmühlenartige Wiederholung

Ich kann auch nicht mehr.


Zitat von Bulli53 Beitrag anzeigen
So objektiv habe ich deine Beiträge auch verstanden und geschätzt.

+1

[Ditschi]

Ich stelle die Wissenschaft des Schärfens nicht in Frage. Da wären wir wieder bei Liebhaberei und Hobby. Sie interessiert mich nicht die Bohne. Ich glaube, da geht es mir wie dem Großteil der Bevölkerung: ich gebrauche meine Messer im Alltag, schärfe auch gelegentlich nach Bedarf -- und das war`s. Um mich wissenschaftlich mit dem Schärfen zu befassen, ist mir das Werkzeug Messer zu unbedeutend. Der Enthusiasmus dafür fehlt mir gänzlich.
Und jetzt will Bulli wissen, wie ich es mit den Äxten halte ? Vermutlich geht es ihm um die Frage, wie ich meine Äxte schärfe. Gar nicht. Ich habe noch nie eine Axt geschärft. Obwohl ich zwei Äxte besitze. Eine gekauft, weil ich dachte, ich bräuchte eine, als ich vor 10 Jahren mit der winterlichen Holzwerbung anfing. Das erwies sich als Irrtum. Eine bekam ich geschenkt. Die sind beide trotz jahrelangen Besitzes wie neu, weil ich sie so gut wie nie brauche. Ich spalte mit dem elektrischen Holzspalter in der Scheune. Und sperrige Wurzelballen bearbeite ich mit einem schweren Hammer und Drehspaltkeilen. Alles andere erledigen die Kettensägen. Es ergab sich noch keine Notwendigkeit, die Äxte einzusetzen.
Ditschi

[Pinguin66]

So objektiv habe ich deine Beiträge auch verstanden und geschätzt.

Danke!

[Bulli53]

So objektiv habe ich deine Beiträge auch verstanden und geschätzt.

[Pinguin66]

Eine Seniorenküche in Dithmarschen ist kein Benchmark für Qualität, Design und Schärfe von Küchenwerkzeugen.
Gebetsmühlenartige Wiederholung deiner Meinung zur Schärfe von Messern auch nicht.
Vater schärft und Mutter schneidet auch nicht.
Meine Töchter schleifen und ziehen ihre Messer selbst ab. Messer für die Küche und für die Jagd.
Das hat ihnen noch vor dem Abitur mein Vater beigebracht. Der wusste um den Erhalt alter Kulturtechniken.

Frage an Ditschi: wie hältst du es mit deinen Äxten?

Ich gebe keine Meinug wieder, sondern Fakten aus wissenschaftlichen Untersuchungen, die im Praxistest überprüft wurden. Eine Quelle habe ich angegeben. Weiter Quellennachweise findet man im Buch.

[Bulli53]

Eine Seniorenküche in Dithmarschen ist kein Benchmark für Qualität, Design und Schärfe von Küchenwerkzeugen.
Gebetsmühlenartige Wiederholung deiner Meinung zur Schärfe von Messern auch nicht.
Vater schärft und Mutter schneidet auch nicht.
Meine Töchter schleifen und ziehen ihre Messer selbst ab. Messer für die Küche und für die Jagd.
Das hat ihnen noch vor dem Abitur mein Vater beigebracht. Der wusste um den Erhalt alter Kulturtechniken.

Frage an Ditschi: wie hältst du es mit deinen Äxten?

[Pinguin66]

Fragen beantwortet werden: Was soll mit dem Messer geschnitten werden ? Welchen Zweck erfüllt es ? Welche Schärfe ist dazu nötig ? Lohnt der Zeitaufwand für eine akribische Schärfung? Hätte das auch Nachteile, welche die Vorteile zunichte machen ? Siehe die Mühe von Handreinigung oder ab in die Spülmaschine. " Spülmaschinenfest" ist ein wichtiges Kaufargument.
Ditschi

Was soll mit dem Messer geschnitten werden? ... betimmt die Messerform, nicht die Schärfe. Das schärfere Messer wird die Aufgabe besser erledigen als das gerade ausreichende.
Welchen Zweck erfüllt es? scheiden und u.U. hacken

(" im Allgemeinen". Gleichbedeutend mit " teilweise falsch" ... nein nicht teilweise falsch, sondern unvollständig.
z.B. Heckmesser dienen zum schneiden und hacken, da wird durch den Schleifwinkel auf einen Teil der möglchen Schärfe verzichtet, um beim zerteilen von Knochen Ausbrüche zu vermeiden. Aber auch da wird die maximale Schärfe für die Schneidekante angestrebt.) Die maximal mögliche Schärfe wir durch den Schleifwinkel bestimmt. Je kleiner der Winkel um so schärfer kann das Messer geschliffen werden. Wichtig: Es gibt stahlabhängig, einen minimalem Schleifwinkel. Wird dieser unterschritten, dann ist die Schneidekante nicht stabiel. Die Schneide rollt. Größere Schleifwinkel verbessern die Druckfestigkeit der Schneide nicht. Auch die Schärfe wird dadurch nicht länger gehalten. Sie verbessern aber die Festigkeit bezüglich seitlicher Belastung und verringern die Gefahr von Ausbrüchen zu lasten der Anfangsschärfe.

Welche Schärfe ist dazu nötig? ... begrenzt nur die Minimalanforderung. Das schärfere Messer erledigt die Aufabe auch. Es dauert nur länger bis es auf die Minimalanforderung abgestumpft ist.
Lohnt der Zeitaufwand für eine akribische Schärfung? ... ja, mit einem geeigneten Schleifsystem und Kentnissen bezüglich der zu schleifenden Stähle ergeben sich angepasste Vorgehensweisen. Mit der richtigen Technologie dauert das Schärfen nicht länger, nur die Ergebnisse sind viel besser. Richtig abgezogene Schneidekanten (das Entfernen des Grats ist die eigentliche Wissenschaft ) halten auch viel länger ihre Schärfe. Mit etwas Messerpflege braucht man viel seltener schleifen. Ist eine definierte Schneidekante mit exaktem Winkel vorhanden und i.O. (ohne Ausbrüche), kann man die Schärfe mit wenig Aufwand auffrischen. (minimaler Materialabtrag und geringer Zeitaufwand)
Hätte das auch Nachteile, welche die Vorteile zunichte machen? ... nein
"Spülmaschinenfest" bedeutet nur sehr rostträge. In der Spühlmaschine werden alle Schneidekanten beschädigt!
Der spätere Reperaturaufwand steigt bzw. Messer müssen vorzeitig ersätzt werden.
"Spülmaschinenfest" ist nur marketing und soll Kunden locken.

[Ditschi]

Ich würde mir kein sauscharfes extra Brötchenmesser kaufen, weil ich den Bedarf nicht sehe. Jedenfalls nicht für unsere 4 Brötchen morgens. Mag es das geben oder nicht. Aber vielleicht gibt es ja Leute, die beruflich den ganzen Tag Brötchen schneiden und belegen ? Siehe die Frage, welchen konkreten Zweck eine Sauschärfe zu verfolgen gedenkt. Sollte ich zum Brötchenschneiden ein scharfes Messer benötigen, könnte ich mir eines von der Magnetschiene nehmen statt aus der Besteckschublade. Habe ich noch nie getan. Die verteilen die Butter nicht so gut. Also kein Problem, das mich um den Schlaf bringt.
Macht aber Spaß hier. Was man an unwichtigen Dingen so alles diskutieren kann....
Ditschi