UL, ein Dilemma

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Ich will noch mal etwas betonen, obwohl schon oft gesagt und von allen, glaube ich, akzeptiert: falsche/unpassende/zu leichte Ausrüstung kann Tod bedeuten.

Aber auch falsche/unpassende/zu schwere Ausrüstung kann den Tod bedeuten

[Jogi]

AW: UL, ein Dilemma

als UL würde ich mir die folgenden fragen stellen, um mir eine antwort darauf zu geben:

a) vor der tour: muss ich damit rechnen mehrere tage bei -30° autark zu überleben? wetterbericht, wie weit weg sind z.b. die nächste hütte, zivilisation?

b) nach der tour: musste ich tatsächlich mehrere tage bei -30° autark überleben? wenn nicht, warum nicht, hab ich was übersehen?

ist das selbe mit dem erste hilfe set. je näher man bei der zivilisation ist, desto kleiner darf es sein.

Ich bin zwar nicht Torres, aber auch Wintertouren-Liebhaber:
zu a):
Es gibt Touren, da möchte (im Kontrast zu Deinem "muss") ich mehrere Tage bei -30° "überleben", besser einfach die Tour genießen. Man möchte nicht in die Zivilisation "flüchten". Das man Touren so anlegt, scheint offensichtlich für manche "UL-erIn" nicht vorstellbar.

zu b):
Was gestern gut gegangen ist, muss morgen nicht so weitergehen. Ich hatte letztes Jahr bei einer Tour in Lappland Temperaturunterschiede von -40° bis +2°, und dass ging recht schnell. Und wenn man zwei Wochen im Fjäll unterwegs ist, habe zumindest ich keinen Zugriff auf einen Wetterbericht (ein Radio wäre mir zu UH

Aber ich verweise mal wieder auf das Becksche Dilemma No. 4

[derSammy]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Aber auch falsche/unpassende/zu schwere Ausrüstung kann den Tod bedeuten

OT:
aber auch passende/richtige/Gewichtsoptimale Ausrüstung kann zum Tod führen


Zum Thema, was mir auf dem Video (irgendwo vorher) aufgefallen ist

Der Junge weiss was er tut...

D.H. Dadruch dass der sicherlich schon auf genug Bergen war kann er es sich leisten das erhöhte Risiko (durch seinen Badelatschen) einzugehen weil er dass mit einem guten Körpergefühl, dem Blick für die Situation und gehörigen Bums in den Haxen wett machen kann !

> drum kann er sich es schlichtweg leisten "so" auf den Brg rauf und wieder runter zu rennen.

Des kann man sich nicht erkaufen oder ernähen geschweige denn im Forum erlesen...da waren viele viele Tage draussen und viel viel gewurstel an der Ausrüstung nötig um dahin zu kommen !!


Wer noch nie ein Firnfeld runtergesurft ist den wirds bei so einer Aktion in Klapperln, ziemlich g´schmeidig aufs Maul haun.

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Aber auch falsche/unpassende/zu schwere Ausrüstung kann den Tod bedeuten

Manchmal, ja. Oder/und wegen zu wenig Kondition. Wegen zu schweren Stiefel ist aber noch keiner umgekommen.

OT:
Habe mich gerade erinnert, ich war 18, wollte unbedingt mit meinen Freunden auf einer Wochenendtour in die Berge, hatte keine Stiefel. Also bin ich mit Turnschuhen gegangen, Terrain: grasige Hänge auf 2000m. Nach erreichen des Kamms mussten wir auf der anderen Seite runter zur Hütte, da fing es an stark zu regnen. Der Pfad hat sich in einem Schlammbach verwandelt, das Gras rutsche extrem stark. Der einzige Grund warum ich es trotzdem bis zur Hütte in einem Stück geschafft habe war, weil ein Freund von mir mich die ganze Zeit beim gehen gestützt und gehalten hat.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Auch wenn es da in manchem Kopf noch nicht angekommen ist: die Alpen sind tatsächlich Wildnis, und die Wildnis fängt kurz hinter dem letzten Haus eines Dorfes an, egal ob man nun Handy hat oder nicht. Durfte Roxana auch lernen, da reichte ein kleiner Ausflug auf einen Hügel unter 1800m hier hinterm Dorf aus, um beinahe die Bergrettung rufen zu müssen. Nasser Hang, einem Pfad gefolgt der keiner war und schon steht man im Absturzgelände, welches Null Toleranz hinsichtlich Fehler beim Gehen lässt.

Das Dumme an solchen Situationen ist leider, dass sie einem kurz und schmerzlos das Licht ausknipsen können. Selber mehrfach erlebt, da halte ich ein Sicherheitspolster für sehr angebracht.

So als Kommentar zu Greina, T4/L:

(September, 1700m) Aufstieg zur Terrihütte aus dem Val Sumtvitg: Nässe kann aus einem einfachen Bergpfad eine wahre Herausforderung machen. Aus einem gemütlichen Pfad durch eine Wiese wird dann schnell eine rutschige Schlammpiste. Beim Aufstieg kann man die Tour noch abbrechen, aber wenn man oben auf der Hütte sitzt, muss man runter. Nicht umsonst gehören stabiles Schuhwerk mit einer grobstolligen Sohle einfach an die Füsse. Nebel oder Wolken können auch bei gut ausgebauten Wegen dazu führen, dass man eine falche Abzweigung erwischt. Auf dem Weg ist übrigens dieses Jahr eine Person tödlich verunglückt (abgerutscht):

(polizeinews.ch)

ich mach hier den full-quote, weil eine schönere bestätigung meiner "these" der neuheiten-aversen bergsteiger-gemeinde, hätte ich selber nicht finden können.

- dass sich jemand hinter dem haus verläuft hat leider überhaupt nix mit der ausrüstung zu tun, sonder rein mit der ausbildung.

- dass jemand nicht weiss wie man sich in den bergen bewegt und verhält hat ebenfalls nichts mit der ausrüstung zu tun aber alles mit der ausbildung und dem training.

- dass grödel wie z.b. die kahtoola spikes aus dem obigen filmchen (ca. 360g das paar) auch im schlamm und geröll besten halt bieten, hat hingegen sehr viel mit der richtigen ausrüstung zu tun.

- dass traditionalisten grödel als untauglichen krimskrams verspotten (denn damit kann man nicht im steileis aufsteigen) schliesst den kreis wieder.

es gibt für die meisten probleme alternative lösungen, man muss sie nur sehen (wollen).

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

...

Des kann man sich nicht erkaufen oder ernähen geschweige denn im Forum erlesen...da waren viele viele Tage draussen und viel viel gewurstel an der Ausrüstung nötig um dahin zu kommen !!

...

das trifft es auf den punkt!

darf ich den satz in meiner signatur quoten?

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

Jetzt mal ne ketzerische Frage, Dani: was erreichst Du indem Du Bergstiefel mit Trailrunners ersetzt? Es ist ja klar dass jemand der 5 Kg auf dem Rücken trägt schneller ist als jemanden mit 10 Kilo (bei ähnlicher Kondition). Aber mit leichteren Schuhen mit denen Du bei jedem Schritt aufpassen musst bist Du keineswegs schneller als eine Person mit normaler Bergausrüstung. Also was ist der Nutzen?

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

und jetzt noch was aus eigener erfahrung. seit gut 10 jahren geh ich praktisch nur noch in trailrunners auf tour gehe,[...]
und ja auch im alpinen gelände. und nein nicht in der frontalzackentechnik im steileis, in das ich mich solo eh nicht vorwagen würde.

es gibt für die meisten probleme alternative lösungen, man muss sie nur sehen (wollen).

Aus dem Grund liegen bei mir 6 Tourenhosen, 9 Paar unterschiedliche Schuhe, ein weiteres halbes Dutzend Rucksäcke, ebensoviele Taschenlampen, ein Dutzend Handschuhe, 10 Eispickel/Eisgeräte, 4 Seile und 6 Paar Steigeisen herum (plus 8 Schlafsäcke). Dazu kommen zwei Expeditionstaschen voll mit Sicherungskram.

ich sags ja, Dilemma 4.

Das mit den Grödeln geht nur so lange gut wie Tritte da sind (im Video 2:53, 3:10 - eine wahre Leiter). Brauchts kein Steileis, da reicht eine kleine Firnflanke mit 30, 35° Gefälle, die man queren muss. Da geht einem schon mit normalen Steigeisen der Puls hoch, da baucht es keine Gummistrapse an den Füssen um den Reiz zu erhöhen


Alex

[Torres]

AW: UL, ein Dilemma

a) vor der tour: muss ich damit rechnen mehrere tage bei -30° autark zu überleben? wetterbericht, wie weit weg sind z.b. die nächste hütte, zivilisation?

Ja, muss ich. Weil bei mir der Weg das Ziel ist. Ich wusste nicht, wo ich hin fahre, wie es da aussieht und wo ich letztlich lande. Das konnte hat sich alles erst vor Ort entschieden. Und weißt Du, wie ich das nenne: FREIHEIT!!!!

Aber mal ehrlich: Warum ist es hier nicht möglich, einfach mal auf höherer Ebene zu reflektieren, was wir hier zusammen tragen? Ich höre immer nur heraus, dass es darum geht, den anderen zu zeigen, dass es doch möglich wäre, wenn und überhaupt und habt ihr Euch die richtigen Fragen gestellt, dann seid ihr nicht trainiert etc. etc. etc.

WARUM ZUM TEUFEL GEHT ES HIER IMMER NUR UM AUSRÜSTUNG? ES GEHT DOCH UM TOUREN!!!!! WIR SIND OUTDOORSEITENLNET und nicht ausrüstung.de

So, das musste mal raus.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Manchmal, ja. Oder/und wegen zu wenig Kondition. Wegen zu schweren Stiefel ist aber noch keiner umgekommen.

Ich habe mich auch gerade daran erinnert, dass vor ca. 20 Posts schon einmal geschrieben wurde, dass 1kg an den Füßen ca 5kg auf dem Rücken bedeuten. Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, dass ich durch schwereres Schuhwerk auch schneller erschöpft bin. Und was Erschöpfung auf dem Berg bedeuten kann, haben wir nun auch schon oft besprochen.

Was deine Turnschuhe angeht: Es hat keiner hier behauptet, dass du mit einem Turnschuh einen Bergstiefel ersetzen kannst. Allein beim Anblick deiner "Slicks" wird deutlich, wieso sie nicht geeignet waren.
Wenn man sich die aktuellen Trailrunningschuhe jedoch anschaut und mit dem Profil eines Bergstiefels vergleicht, wird meiner Ansicht nach kein großer Unterschied festzustellen sein.

[HUIHUI]

AW: UL, ein Dilemma

Jetzt mal ne ketzerische Frage, Dani: was erreichst Du indem Du Bergstiefel mit Trailrunners ersetzt? Es ist ja klar dass jemand der 5 Kg auf dem Rücken trägt schneller ist als jemanden mit 10 Kilo (bei ähnlicher Kondition). Aber mit leichteren Schuhen mit denen Du bei jedem Schritt aufpassen musst bist Du keineswegs schneller als eine Person mit normaler Bergausrüstung. Also was ist der Nutzen?

Wenn ich jetzt ne normale "Bergwanderung" mit 60 oder 65% Kniegas mache geht mir doch sonstwo vorbei. Ob ich die Wanderung in 4h oder 4h 30 mache ist ebenso egal, ein Sicherheitsplus ist ebenso nicht nachvollziehbar. Ob ich jetzt mit 2-3kg weniger auf dem Rücken und knapp nem kg weniger am Bein 10% schneller bin oder nicht, das merke ich doch auf Tour gar nicht. Was ich merke ist wenn das Schuhwerk ungeeignet ist, wenn der Felskontakt die ungeeignete Kleidung arg zerzaust etc.
Ich glaube das der "gefühlte Fun" über das Gleichnis "leichter=mehr Spass" eine Rolle spielt, sozusagen weniger Gewicht bildet das Spass-Placebo.

In der ganzen Gebirgsdiskussion hat im Bezug auf "Alpen oder noch mehr Gebirgsel" Becks Metapher von der Gratwanderung es sehr getroffen, geht es zu weit in das eine oder andere Extrem dann ists schnell haarig.

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

Nun ja, weil UL eine Ausrüstungsphilosophie ist.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Ich bin zwar nicht Torres, aber auch Wintertouren-Liebhaber:
zu a):
Es gibt Touren, da möchte (im Kontrast zu Deinem "muss") ich mehrere Tage bei -30° "überleben", besser einfach die Tour genießen. Man möchte nicht in die Zivilisation "flüchten". Das man Touren so anlegt, scheint offensichtlich für manche "UL-erIn" nicht vorstellbar.

nö, ich kann mir das sehr gut vorstellen. ich bin ja auch gerne draussen. es geht mir einzig um den den notfall, das heisst dann, wenn es nicht mehr so ist, wie es sein sollte.

wenn ich bei -30° unterwegs sein wollte (was mir wohl nie passieren wird ), würd ich vermutlich ein(e) pulka mitnehmen, da gezogenes gewicht wesentlich weniger kraft-aufwand benötigt, als wenn ich die 30kg auf dem buckel rumschleppen müsste. hab zwar gerade keine formel dazu, die einsparniss müsste aber mit ein wenig physik-kenntnissen einfach zu errechnen sein.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Jetzt mal ne ketzerische Frage, Dani: was erreichst Du indem Du Bergstiefel mit Trailrunners ersetzt? Es ist ja klar dass jemand der 5 Kg auf dem Rücken trägt schneller ist als jemanden mit 10 Kilo (bei ähnlicher Kondition). Aber mit leichteren Schuhen mit denen Du bei jedem Schritt aufpassen musst bist Du keineswegs schneller als eine Person mit normaler Bergausrüstung. Also was ist der Nutzen?

es ist bequemer.

[Chouchen]

AW: UL, ein Dilemma

wenn ich bei -30° unterwegs sein wollte (was mir wohl nie passieren wird ), würd ich vermutlich ein(e) pulka mitnehmen,

...oder ein Fahrrad.

[HUIHUI]

AW: UL, ein Dilemma

wie schon beim wetter, scheinst du auch bei den gletschern und den steigeisen der absolute spezialist zu sein. doch, doch!

[ironie off]

Diskussion auf Sachebene gescheitert und zum ad hominem übergegangen, Top, das ist praktisch Diskussion UL!

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

[Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, dass ich durch schwereres Schuhwerk auch schneller erschöpft bin. Und was Erschöpfung auf dem Berg bedeuten kann, haben wir nun auch schon oft besprochen.

Ok, ich sehe es ein dass für manche dieses Gefühl der Bequemlichkeit oder Leichtigkeit was bedeutet. Kein Bergsteiger aber würde seine Bergstiefel zuhause lassen damit er auf Tour Erschöpfung vermeidet! Richtig erschöpft war ich am Berg nach 12-16 Stunden, da spielten die Stiefel echt keine Rolle.

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

@Dani64: Wow, Du bist derjenige mit den traditionellsten Vorstellungen im Alpinismus.
Bitte mach Dich doch zuerst einmal schlau. Die puristischen Rucksäcke aus den europäischen Designstuben finden ihren Ursprung nicht beim PCT sondern beim Alpinismus. Dasselbe für die Pertexjacken, welche vor über 30 Jahren durch Leute wie Rab Carrington (ein Alpinist) verbreitet wurden, auch in den U.S.A.

woher kommt eigentlich dieser berg-stiefel-fetischismus? irgendwie scheint er mir vorallem im männlichen deutschsprachigen raum zu grasieren, denn weder in den französischen und italienischen alpen, noch in den pyrenäen wird gross wert auf sogenannt "ordentliche" bergstiefel gelegt. die meisten leute sind mit leichten trekking-schuhen unterwegs, wenn nicht turnschuhen oder gar sandalen

Bei Dir enden die Alpen wohl auf 3000 m?

da stimm ich dir vollkommen bei. nur leider sind die leisten und kanten vielleicht gerade mal 5% der gesamten tour, das heisst für mich, dass ich für die restlichen 95% asphalt-, feld-, forst- und alp-strasse den totalen overkill an meinen füssen rumschleppen muss.

Wenn der Strassen Anteil geringer wäre, würdest Du dort viele Outdoor-Enthusiasten auf dem MTB antreffen – ganz im Ernst.

Dann das:

find ich gar nicht. denn das eigentliche dilemma liegt im bergwander/steiger-bereich begraben. bergwandern/steigen ist das wohl traditionellste und konservativste segment des ganzen outdoor-bereichs, das zwar auch gerne gewicht einsparen würde, dann aber vielleicht nicht mehr immer für jede extrem-situation gewappnet ist.

Wie willst Du das beurteilen, Du, der sich offensichtlich nicht in den Lagen aufhält, wo man Bergsteiger antrifft.

Da Du Mühe hast einzusehen, dass die Alpen nicht auf 3000 m enden, ein Beispiel zur (weiteren) Veranschaulichung:

Du gehst mit/in Deiner gewohnten UL-Backpacker Ausrüstung in 4 Tagen die TMB und kommst flott vorwärts – eben weil alles schön leicht und effizient und vor allem, Du damit wohl bist.
Der Hans geht in dieser Zeit mit seiner gewohnten UL-Alpin Ausrüstung die Droites und Vertes hinauf, kommt flott vorwärts – eben weil alles schön leicht und effizient und vor allem, weil er damit wohl ist.

Du wärst mit Hans’ Ausrüstung in 5 Tagen und mit Blasen die TMB gelaufen, weil Bergstiefel auf diesen Wanderwegen fehl am Platz sind und u.A. der Rucksack 700 g schwerer ist.

Im Gegensatz dazu wäre Hans mit Deiner Ausrüstung aller höchstens an den Wandfuss gekommen. Die Tour wäre nicht möglich gewesen.

Nun gibt’s tatsächlich Leute, davon treffe ich ca. 3 mal in der Woche an, welche die TMB mit Nepal EVO’s laufen würden. Das stimmt für viele. Für mich nicht (und offenbar für Dich auch nicht), dieser Schuh braucht anderes Umfeld. Für Dich stimmt’s auch nicht.
Na und? Lieber Overkill als Knöchelkill – frag die PGHM, Rega und Air Zermatt wen sie im Sommer so aus den Bergen holen...

UL-Backpacking Alpin ja - wenn man Alpin auf 3/5 abriegelt...
Was dieser Typ im Video macht ist ein verbreiteter Sport und nennt sich Berglauf. In der Schweiz gibts ganze Berglauf Serien. Jung bis Alt, da machen viele mit. Und Zuschauer tragen ihre Bikes 2 h den Berg rauf um zum Plausch zuschauen zu können.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Jetzt mal ne ketzerische Frage, Dani: was erreichst Du indem Du Bergstiefel mit Trailrunners ersetzt? Es ist ja klar dass jemand der 5 Kg auf dem Rücken trägt schneller ist als jemanden mit 10 Kilo (bei ähnlicher Kondition). Aber mit leichteren Schuhen mit denen Du bei jedem Schritt aufpassen musst bist Du keineswegs schneller als eine Person mit normaler Bergausrüstung. Also was ist der Nutzen?

Auch wenn die Frage nicht direkt an mich gerichtet ist, möchte ich gern darauf antworten. Es geht mir absolut nicht um Geschwindigkeit. Es geht mir um die Sicherheit, auch wenn dass manchmal (vor allem in den Bergen) im Zusammenhang mit der Geschwindigkeit steht. Wir müssten zwar jetzt noch das Terrain klären in dem wir uns befinden, denn auch ich ziehe den Trailrunner nicht bei jeder Tour vor. Das würde aber schon wieder den Rahmen sprengen und da wir eh OT hier unterwegs sind und einen eigenen Thread mittlerweile führen, möchte ich darauf verzichten.

Bergstiefel wiegen ca 1kg mehr als Trailrunner. Das entspricht wie beschrieben ca. 5kg auf dem Rücken. Spare ich die 5kg ermüde ich langsamer und trete sicherer.
Wo steht denn aber bitte, dass du in Trailrunnern bei jedem Schritt aufpassen musst und bei Bergstiefeln nicht? Meiner Meinung nach bemerke ich in Trailrunnern sogar eher wenn mein Fuß unsauber steht.
Da wäre ich für eine Erklärung Dankbar.

Lieber Overkill als Knöchelkill – frag die PGHM, Rega und Air Zermatt wen sie im Sommer so aus den Bergen holen...

Hast du eventuell Unfallstatistiken? Wäre sehr interessiert. Vielleicht lässt sich so erschließen ob umknicken mit dem Schuhwerk oder der Erfahrung/Trainingszustand/weisdergeiernochwas zutun hat.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Aus dem Grund liegen bei mir 6 Tourenhosen, 9 Paar unterschiedliche Schuhe, ein weiteres halbes Dutzend Rucksäcke, ebensoviele Taschenlampen, ein Dutzend Handschuhe, 10 Eispickel/Eisgeräte, 4 Seile und 6 Paar Steigeisen herum (plus 8 Schlafsäcke). Dazu kommen zwei Expeditionstaschen voll mit Sicherungskram.

ich sags ja, Dilemma 4.

Das mit den Grödeln geht nur so lange gut wie Tritte da sind (im Video 2:53, 3:10 - eine wahre Leiter). Brauchts kein Steileis, da reicht eine kleine Firnflanke mit 30, 35° Gefälle, die man queren muss.


Alex

bingo. genau das mein ich ja, du hast tonnenweise traditionelle ausrüstung aber über den tellerrand zu gucken, und das zu befürworten, was der anfänger-wanderin wohl das leben gerettet hätte, spottest du, indem du irgendwelche unrealistischen szenarien hervorholst.

***

die chance, dass jemand (ein anfänger) auf die idee kommt, die ausrüstung zu kaufen, die er auch wirklich braucht (z.b. grödel), sind leider eher gering, wenn du als bergsteiger-koryphähe diese als unbrauchbar bezeichnest. egal ob du damit jemals persönlich erfahrungen gemacht hast.

das ist das wahre dilemma von der unpassenden ausrüstung.