UL, ein Dilemma

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Da hat Becks ein offensichtliches Problem: Er ist durch und durch ein Gearjunkie.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Interessant wie einem das Wort im Mund herumgedreht wird.

Da wird einem vorgeworfen, an den Traditionen des Alpinismus mit Zähnen und Klauen festzuhalten, und wenn man kontert: "ich hab 6 Paar Stiefel" (für den jeweiligen Anwendungszweck zugeschnitten, von leicht bis heavy) und erwähnt noch ein paar Dinge, die je nach Routenart, Verhältnisse etc. Anwendung finden, und dann kommt wieder ein:

bingo. genau das mein ich ja, du hast tonnenweise traditionelle ausrüstung aber über den tellerrand zu gucken, und das zu befürworten, was der anfänger-wanderin wohl das leben gerettet hätte, spottest du, indem du irgendwelche unrealistischen szenarien hervorholst

Der Wanderer (wenn Du den vor 25 Jahren meinst) war in leichter Kleidung, mit Turnschuhen und Tagesrucksack bewaffnet und wollte noch eben zur nächsten Hütte hoch. Wir (Traditionalisten, Holladirööö-Rufer, wasauchimmer) hatten ausreichend Material, um uns warm und trocken zu halten und hätten dann eben etwas umverteilen/abgeben müssen. Leider ist ein Wettersturz kein Kinderspiel, das wars eben. Zu wenig Puffer.

Zu dem im Tessin lass ich mich nicht aus, oder möchtest Du jetzt generell jedem raten, ständig Grödeln ins Gepcäk zu legen?

Was ist unrealistisch an der Aussage, dass man im Gebirge auf ein Firnfeld trifft, welches auch mal steiler als 30° ist?


Ich sags ja - Dilemma 4. Du versuchst mit aller Macht den Punkt "leichte Trailrunner reichen aus, nimm Grödeln mit, gut" durchzubeissen, erkennst aber nicht dass die Alpen höher sind als 3000m, und Dinge, die Du für unrealistisch ansiehst, normales Tagesgeschäft sind. Würde ich auf dem gleichen Punkt herumhocken wie Du (bei mir: nur heavy ist geil) müsste ich jedem Scarpa Alpha (Plastikstiefel) sowie die M10 von Charlet Moser empfehlen, egal ob er nun im Allgäu auf einen bewaldeten Hügel wandert oder das Leichentuch an der Jorasses klettern möchte.

[rausundweg]

ich sags ja, Dilemma 4.

Da wir (zum Glück) alle unterschiedlich sind, unterschiedliche Motivationen haben, die Touren und die Erwartungen daran unterschiedlich sind - gilt eben nicht "one size fits all". Ich finde, das ist nicht nur ein Dilemma...

[umeier]

AW: UL, ein Dilemma

b) nach der tour: musste ich tatsächlich mehrere tage bei -30° autark überleben? wenn nicht, warum nicht, hab ich was übersehen?

OT: In meiner Heimatgemeinde hat es jetzt schon seit ein paar Wochen nicht mehr gebrannt. Wird Zeit darüber nachzudenken ob man nicht die Feuerwehr abschaffen kann.
Sorry, aber ich habe eine Zeit lang mein Geld mit Bedarfsplanung für Rettungsdienst verdient, da ist diese "es wird schon nix passieren"-Mentalität eher ungesund. Viel interessanter ist es, sich die Eintrittswahrscheinlichkeiten von Ereignissen anzuschauen, die gewisse Massnahmen erforderlich machen.

[Chevron]

AW: UL, ein Dilemma

OT:
Meiner Meinung nach bemerke ich in Trailrunnern sogar eher wenn mein Fuß unsauber steht.
Da wäre ich für eine Erklärung Dankbar.

Ich liefere dir mal folgendes Beispiel - ist mir schon häufig passiert und das im beim Haushügel welcher sich nur etwa 100 m über das Flachland erhebt - ich trage da Trailrunningschuhe von Salomon - eben aus Bequemlichkeit - laufe mit einem Kollegen auf einem Waldweg nebenher bergab, plaudere mit ihm und achte mich nicht groß auf den Weg - schließlich ist es ja ein offizieller Waldweg.
Plötzlich liegt ein Stück Holz auf der Straße, welches ich nicht beachtet habe und ich stehe unsauber drauf.

Habe ich mitten im Gespräch mit dem Kollegen und den Gedanken beim Thema noch Zeit, so schnell zu reagieren, dass ich den unsauberen Tritt abfangen kann?

Kaum - mein Fuß ist zur Seite geknickt und ich bin zusammengesackt. Dem Fuß ist zum Glück nichts passiert. Aber leicht geschmerzt hats dennoch.
Mit 5kg Schuhen (und ja, das wäre meiner Sicht nach auch ein Overkill) hätte die Sohle genug Stabilität gehabt um den Fuß gerade auf dem Holzstück zu halten oder ich wäre einfach seitlich vom Holzstück abgerutscht und hätte den Fuß einfach daneben gerade stehen gehabt.

Nun ich hatte nochmals Glück in dieser Situation aber wenn ich mir den Knöchel gebrochen hätte, wäre es mühsam geworden.

Auf den Bergen auf unbefestigten Wegen gibt es noch viel mehr solche Gefahrensituationen und kein Mensch ist während dem Wandern die ganze Zeit mit voller Konzentration auf den Tritt unterwegs. (Gerade beim alleine Wandern, auch wenn man alleine ist schweifen die Gedanken gerne woanders hin)

Das Argument mit der erhöhten Sicherheit kann ich leider nicht gelten lassen. Dann lieber 1 kg mehr an den Füßen bzw. 5kg mehr auf dem Rücken und dafür ein bis zwei Pausen mehr und/oder eine halbe bis eine Stunde früher sein Nachtlager einrichten und mit ganzen Knöcheln den Berg runter kommen. Schließlich möchte ich noch weitere Bergtouren machen.

[Hausi]

AW: UL, ein Dilemma

Ich finde die Argumentation läuft manchmal falsch rum ab.

Von der Empfindung, dass UL besser ist (nur auf das Gewicht bezogen) werden Gründe dafür gesucht.
Da Trailrunner leichter sind, sind sie besser (und auch sicherer, da man damit schneller ist), mangelnde Stabilisation der Gelenke durch den Schaft der Stiefel wird durch stabile Bänder ausgeglichen.
Dann wird ein Video von einem Trailrunner ( Person, nicht der Schuh) aufgeführt, der in anderem Gelände unterwegs ist als diejenigen, die Bergstiefel für hohe Gipfel benötigen.
Und am Ende jeder Diskussionskette kommt das Argument: Jedes Kilo an den Füßen entspricht 5 Kilo im Rucksack.

Ich empfinde es besser, wenn man objektiv Argumente sammelt, um dann Schuhe in Kategorien einzuteilen, die ihrem Einsatzzweck entsprechen.
Alles andere ist mir zu subjektiv.

Das eine Lösung nicht allen passt ist ja klar, aber ich finde es auffällig, dass für gewisse Begründungen nur die Argumente hinzugezogen werden, die die eigene Meinung unterstützen. Alle anderen Rahmenbedingungen werden ignoriert, Szenarien die Ausrüstungsgegenstände für einige Einsatzarten disqualifizieren werden als unrealistisch abgebügelt.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Wärst du mit Stiefeln an gleicher Stelle und gleiche Situation auch weggeknickt?

Gibt es überhaupt jemand, der mit Stiefeln schon mal umgeknickt ist? Gibt es vielleicht jemand, der sich beim Wandern in Stiefeln, das Kreuzband gerissen hat?

Wir (auch ich) sind doch von unserer Ausrüstung überzeugt. Sonst hätten wir sie ja nicht gekauft. Wenn wir jetzt zugeben müssten, dass der andere einen besseren Kauf gemacht hat, dann würde ich mich doch schwarz ärgern.
Viele unserer Erfahrungsberichte beruhen auf Vorurteilen. Man redet es sich ja irgendwie schön.

Aus diesem Grund wäre ich an Statistiken interessiert. In denen zum Beispiel steht: 70% von Umknicksopfern waren in Trailrunnern unterwegs. Oder trotz Bergstiefel knicken 25% der Wanderer aufgrund von Unachtsamkeit um.

Zahlen die unsere Erfahrungen wiederspiegeln.

[Jogi]

AW: UL, ein Dilemma

... es geht mir einzig um den den notfall, das heisst dann, wenn es nicht mehr so ist, wie es sein sollte.
...

OT: Und damit wären wir dann wieder bei dem beliebten Diskussionsstil, bei dem Beispiele und beschriebene Situationen so eingeengt und spezifiziert werden, dass man bequem recht behalten kann...

[Chevron]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Wärst du mit Stiefeln an gleicher Stelle und gleiche Situation auch weggeknickt?

Gibt es überhaupt jemand, der mit Stiefeln schon mal umgeknickt ist? Gibt es vielleicht jemand, der sich beim Wandern in Stiefeln, das Kreuzband gerissen hat?

Wir (auch ich) sind doch von unserer Ausrüstung überzeugt. Sonst hätten wir sie ja nicht gekauft. Wenn wir jetzt zugeben würden, dass der andere einen besseren Kauf gemacht hat, dann würde ich mich doch schwarz ärgern.
Viele unserer Erfahrungsberichte beruhen auf Vorurteilen. Man redet es sich ja irgendwie schön.

Aus diesem Grund wäre ich an Statistiken interessiert. In denen zum Beispiel steht: 70% von Umknicksopfern waren in Trailrunnern unterwegs. Oder trotz Bergstiefel knicken 25% der Wanderer um.

Zahlen die unsere Erfahrungen wiederspiegeln.

Zu der ersten Frage, das kann ich nicht sagen. Ich war ansonsten noch mit Springerstiefeln aus der Armee auf dem Hausberg unterwegs und bin mit denen auch schon - allerdings seltener - eingeknickt. Allerdings muss ich sagen, dass diese schon sehr stark eingelaufen sind und dementsprechend weich sind. Der Vorteil dieser, ist dass diese dicht bis ca. 15cm Wassertiefe sind.
Aber wenn ich sehr stabile hohe Bergstiefel getragen hätte, wäre ich vermutlich nicht weggeknickt. Bei locker gebundenen Hartplastikschuhen hätte es mir das Gelenk nur bis zu einem leichten Winkel eingeknickt und dann hätte der Hartplastik mir oberhalb des Knöchels in den Knochen gedrückt (schätze ich mal da ich die Erfahrung mit den Skischuhen schon in diese Richtung machen konnte)

Klar bin ich überzeugt von meinen Schuhen. Sonst würde ich diese ja auch nicht tragen. Aber eben, ich trage diese im Wald auf dem Hausberg und nicht wenn ich in die Alpen gehe - okay, zum Schneeschuhlaufen habe ich diese auch schon getragen, obwohl es da idealere Schuhe gäbe.

Jeder Schuh hat seinen Idealzweck. Ich gehe ja auch nicht mit den Skischuhen wandern, weil diese so schön stabil sind. Genau so wenig gehe ich mit meinen Trailrunnigschuhen mit Riemenverbindung auf den Ski.

Und zu deiner Statistik, ich selber habe zwar keine Statistiken. Aber glaub mir, der Rettungsdienst ärgert sich viel mehr über die 70% die wegen Trailrunnigs eingeknickt sind als über diese 25% die trotz Kloben eingeknickt sind. Wären diese Zahlen jetzt umgekehrt, würde wohl der Tenor lauten, dass man Trailrunnigschuhe tragen soll in den Alpen. Denn die hohen Schuhe in den Alpen kommt nicht von Ungefähr.

EDIT: Letzten Abschnitt ergänzt.

[StefanS]

AW: UL, ein Dilemma

Mahlzeit!

Was für ein Thread!

@Schuhe: Wenn man in hohen Schuhen umknickt, dann minimiert das Gewebe des Schuhs zumindest den Winkel des Umknickens - das ist doch unbetreitbar? Wenn man sich die Bänder reißt, dann bekommt man eine Schiene, die überlicherweise auch über den Knöchel geht. Das ganze stabilisiert den Fuß: Was macht ein hoher Bergschuh? Stimmt, er ist nur schwer!

Beide Schuhtypen haben ihre Berechtigung und ich wähle den Schuh aus, von dem ich glaube (!), dass er mir bei dieser Tour mehr Vorteile als Nachteile bringt. Das ist doch auch der Gedanke der UL Bewegung! Wenn ich ohne große Komfort- und Sicherheitseinbußen das Gewicht auf ein Minimum reduzieren kann, dann bin ich UL. Das ist zumindest meine Ansicht.

Jeder soll sein Draußen-Erlebnis so gestalten wie er möchte, solange er sich nicht in fahrlässigen Bereichen bewegt wo er andere mit seinem Verhalten gefährdet. Wer bin ich schon andere zu kritisieren...

Stefan

[Corton]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

ich gehe mit 0° C Schlafsack, ner 500g-Jacke, ner dünnen Iso-Hose und nem Nylon-Biwak-Sack auf 3000 m bei 25° C unter Null schlafen

Dass Du ne Propangas-Flasche und nen Heizstrahler mitschleppst, sollte aber nicht unerwähnt bleiben. Das ist nicht UL!

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Das eine Lösung nicht allen passt ist ja klar, aber ich finde es auffällig, dass für gewisse Begründungen nur die Argumente hinzugezogen werden, die die eigene Meinung unterstützen. Alle anderen Rahmenbedingungen werden ignoriert, Szenarien die Ausrüstungsgegenstände für einige Einsatzarten disqualifizieren werden als unrealistisch abgebügelt.

Jup, exakt. Bei mir stehen z.B. herum: 2x Kletterschuhe (eigentlich 3 Paar) für unterschiedliche Bereiche, 2x steigeisenfeste Lederstiefel für 4000er und längere Eistouren im Sommer, 1x steigeisenfeste Leichttreter für gemässigtere Bergtouren, 1x Skitourenstiefel für den Winter, 1x Plastikbergstiefel für Winterbegehungen und Nordwände, 1x Leichte Wanderschuhe für den Kram im Tal sowie Turnschuhe für den Zustieg zu Kletterrouten herum.

bei den Steigeisen habe ich ähnliche Abstufungen. Von Leichteisen für Kurzeinsätze und flachem Zeugs bis hin zu den M10 für Nordwände, Eisklettern und Mixed.

Interessanterweise wird dies dennoch als "Klammern an Trditionen" ausgelegt.

[ToniBaer]

AW: UL, ein Dilemma

[Klugscheißermodus]

OT:
Natürlich kann man Sehnen und Bänder stärken. Auch Knochen und Knorpel kann einen Anpassungsprozess durchlaufen. Dieser dauert aber viel länger als die Anpassung eines Muskels.

Man kann vielleicht Bänder und Knochen mit diversen Mittelchen stärken, aber trainieren kann man sie nicht. Das was man trainiert sind die Muskeln in der Bändergegend, die dafür sorgen, das die Belastung für die Bänder vermindert wird. Auf Anpassungprozesse, wie sie im Bindegewebe auch auftreten könnnen habe ich keinen wirklich großen Einfluss. Weil solche langwierigen Anpassungprozesse fast immer mit einer Stärkung des Muskelgewebes einhergehen, lässt sich der Effekt nicht mehr klar differenzieren.

OT:
EDIT2:

Die Dehnbarkeit des Muskels hat aber nichts mit dem Trainingsstand zutun. Genau so wenig bei Bändern.
Dieser dauert aber viel länger als die Anpassung eines Muskels.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Dehnbarkeit von Muskeln kann man trainieren. Der entscheidende Punkt ist, das man etwas für seine Fitness tut, wenn man längere Wanderungen vor hat, egal mit welchen Schuhen. Wenn man Trailrunners einsetzt muss man (je nach Tour) ggf. noch mehr Fitness aufweisen.
[/Klugscheißermodus]


Vielleicht sollte man mal festhalten, das es im Kern darum geht, Zeit draußen zu verbringen. Ob man dabei seine Ausrüstung UL oder einfach nur Leicht oder Normal nennt, spielt keine Rolle, solange dem Individuum die Tour Spaß macht und zu einer gewissen Befriedigung führt.
Die UL Fraktion sollte vielleicht aus der Diskussion bemerkt haben, das es auch eine Vielzahl von anderen Bereichen (Alpinismus) gibt, in dem das Motto von UL betrieben wird, es aber nicht so genannt wird.
Die andere Seite sollte sich vielleicht eingestehen, das die UL-Bewegung (in den meisten Fällen) den großen Schwerpunkt in Gegenden mit kalkulierbaren Risiko (Wetter, Gelände) legt. Somit können auch leichtere, weniger robuste und stabile Ausrüstungsgegenstände eingesetzt werden.
Wichtig, hierbei gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Viele Grüße
Toni

[Lobo]

AW: UL, ein Dilemma

Hallo,

Ich denke auch daß es keine absolute Definition geben kann.

Wenn zwei ULer zusammen eine Tour machen, der eine trägt 4,7kg auf dem Rücken, der andere 4,9kg wer ist dann UL?

Auch bei der Acon-Besteigung von Becks ect.... Ich denke nicht daß jemand freiwillig unnötige oder unnötig schwere Ausrüstung mit da hoch schleppt, vielleicht mal abgesehen vom Photo.
Es scheitert ja schon an der Definition von "nötig" bzw "unnötig" wer entscheidet denn was nötig ist oder nicht?
Was für den einen unerlässlich ist, ist vielleicht für den anderen unnötiger Ballast.

Ich sehe es wie Torres, der Spaß an der Sache steht an erster Stelle, ob ich den durch meine tolle Ausrüstung, durch extrem leichtes Gewicht, oder durch viel Komfort auf Tour erreiche ist doch egal. Ich denke für die meisten ist es eine Mischung aus alle diesen Punkten.

Grüße
Thomas

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

[...] Die UL Fraktion sollte vielleicht aus der Diskussion bemerkt haben, das es auch eine Vielzahl von anderen Bereichen (Alpinismus) gibt, in dem das Motto von UL betrieben wird, es aber nicht so genannt wird.
Die andere Seite sollte sich vielleicht eingestehen, das die UL-Bewegung (in den meisten Fällen) den großen Schwerpunkt in Gegenden mit kalkulierbaren Risiko (Wetter, Gelände) legt. [...]

Bingo.

Würde jedoch gerne hinzu fügen, dass ich mich für alle meine Outdooraktivitäten (es sind nicht wenige, ziemlich unterschiedliche) aus dem gleichen Ausrüstungsfundus bediene. Ein sehr leichter Skitourenschuh gibt auch einen tollen Schalenschuh für würzige Wintertouren oder Touren jenseits 6000 ab. Das dieser in der Abfahrt nicht mit einem Freerideschuh mithalten kann nehme ich gerne in kauf. Also: Wenn man weiss was man will und kleine Kompromisse eingehen kann, braucht man weder 10 Paar Schuhe, noch 15 Eispickel, noch 8 Hosen.

[...]Ich denke für die meisten ist es eine Mischung aus alle diesen Punkten.[...]

Es tauchen mehr mehr sinnvolle Erkenntnisse auf.

[Lotta]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Wir (auch ich) sind doch von unserer Ausrüstung überzeugt. Sonst hätten wir sie ja nicht gekauft. Wenn wir jetzt zugeben müssten, dass der andere einen besseren Kauf gemacht hat, dann würde ich mich doch schwarz ärgern.
Viele unserer Erfahrungsberichte beruhen auf Vorurteilen. Man redet es sich ja irgendwie schön.

Das stimmt doch so nicht. Nur weil etwas leichter ist, ist es doch nicht unbedingt für mich persönlich besser.
Ich denke, dass jeder der Ausrüstung kauft, zwischen verschiedenen Punkten abwägt, die ihm selbst wichtig sind: Preis, Komfort, Schnitt, Größe, Gewicht, Stabilität usw.

So schläft der eine unter seinem Tarp und freut sich tagsüber über seinen leichten Rucksack und ein anderer genießt sein sturmfestes Doppelwandzelt wenn's abends ordentlich an der Zeltwand rüttelt.

Da redet sich keiner was schön, sondern genießt sein Equipment den Bedürfnissen entsprechend!
Ich denke, es gibt zwei Schläge von Wanderern:
Typ a) Ausrüstung auf das minimal mögliche reduzieren, viel Strecke laufen und dadurch viel Erleben, Stopps dienen dem Schlafen und Essen
Typ b) Ausrüstung ist komfort-/sicherheitsorientiert, dennoch nach Möglichkeit leicht, gewanderte Strecke kürzer, Zelten stellt Bestandteil des Genießens da (größeres, gemütliches Zelt usw).

Typ a geht in meinen Augen Richtung UL.
Typ b - da würde ich mich (und viele ODSler) eher einsortieren. Ich würde nicht unter einem Tarp schlafen wollen und habe lieber einen zu dicken Schlafsack dabei, anstatt mal eine Nacht zu frieren.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT: @Lotta: Ich verstehe den Zusammenhang zwischen meinem, von dir zitierten Text, und deiner Antwort nicht. Meine Aussage zusammengefasst ist doch: "jeder kauft das, bei dem er denkt, dass ist das Richtige." Dieser Kauf wird dann verteidigt und nur selten zugegeben, dass es eine doofe Entscheidung war. Egal ob UL, UH oder was auch immer.

Wo stimmt meine Aussage nicht?

@ ToniBaer
Ich stimme deinem "Klugscheißmodus" zu. Entscheidend finde ich aber die Tatsache, dass auch Sehnen und Bänder eine Anpassung durch Training erfahren. Man kann sie zwar nicht so explizit trainieren wie ein Bi- oder Trizeps, aber stärken kann man sie definitiv.

Und was das Dehnen angeht :P diese Diskussion lassen wir besser^^Ist die Wirksamkeit von Dehnen doch selbst in der Trainingswissenschaft höchst umstritten. War nur ein "Klugscheißzitat" von mir um dich darauf hinzuweisen, dass Bänder und Sehnen nicht dafür gemacht sind sie zu dehnen.

Eine Frage würde ich gerne nicht OT stellen: Was ist in euren Augen "schlimmer": Menschen in Trailrunningschuhen oder Menschen die sich mangels Erfahrung im Alpinen Gelände überschätzen?

[lina]

AW: UL, ein Dilemma

Schönreden? Wozu denn?
Hätte jeder von uns ein großes Ausrüstungslager mit entsprechender Auswahl, könnte man das machen, aber die Realität sieht doch anders aus?

Ich gehe mal davon aus, dass man das kauft, was man zum momentanen Informationsstand als am geeignetsten (auf dem Markt erhältlichen und als zum Geldbeutelinhalt passendsten) findet. Diesen Gegenstand muss man testen. Beim nächsten erfahrungsgestützten Kauf wird es dann evtl. ein leichteres Modell, darauf folgt wieder ein Test, danach hat man Vergleichswerte. Eine realistische Einschätzung des Erforderlichen bzw. persönlich Gewünschten ergibt sich imo erst durch diese.

[StefanS]

AW: UL, ein Dilemma

Eine Frage würde ich gerne nicht OT stellen: Was ist in euren Augen "schlimmer": Menschen in Trailrunningschuhen oder Menschen die sich mangels Erfahrung im Alpinen Gelände überschätzen?

Eine Mischung aus beidem!

Stefan

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

Eine Mischung aus beidem!

Ich bezweifle, dass ein blutiger Anfänger sich mit der Thematik beschäftigt und sich Trailrunner kauft. Wie kommst du zu dieser Annahme?

Trailrunningschuhe sind meiner Ansicht nach die Schuhe, die zwar so aussehen wie ein Badelatsch, aber wesentlich mehr drauf haben