UL, ein Dilemma

[Lobo]

AW: UL, ein Dilemma

Aber eine komplette Alpinausrüstung als UL zu bezeichnen ist einfach lächerlich. Kein Mensch wird einen entsprechend vollgepackten Rucksack auf den Rücken wuchten, erstaunt die Augenbrauen hochziehen und ein "wow, das ist aber leicht" von sich geben.

Dann muß man aber auch so konsequent sein und sagen daß Alpine- /Hochalpine Touren UL nicht möglich sind.
Welches Dilemma war das doch gleich?

[Chevron]

AW: UL, ein Dilemma

Dann muß man aber auch so konsequent sein und sagen daß Alpine- /Hochalpine Touren UL nicht möglich sind.
Welches Dilemma war das doch gleich?

Ultraleicht ist im hochalpinen Bereich möglich - allerdings wäre das im "flachlandtirolischen Bereich" Ultraschwer.

[HUIHUI]

AW: UL, ein Dilemma

Aber eine komplette Alpinausrüstung als UL zu bezeichnen ist einfach lächerlich. Kein Mensch wird einen entsprechend vollgepackten Rucksack auf den Rücken wuchten, erstaunt die Augenbrauen hochziehen und ein "wow, das ist aber leicht" von sich geben.

Klar ist das eine mögliche Reaktion. Natürlich gibt es die Wahrnehmung "UL" im Alpinen praktisch nicht weil die "Gratwanderung Gewicht" eine sehr lange Tradition hat und es praktisch keinen Einfluss gibt, jedoch ist die Reaktion "wow ist das leicht" weit verbreitet.
Ich kenne kaum eine Gruppentour bei der nicht Rucksackgewichte verglichen werden, "wow ist das leicht" ist dann übrigens häufig der Grund demjenigen noch einen 60m Strang Halbseil aufzudrücken, daher ist es nicht unbedingt erstrebenswert am Parkplatz den leichtesten Rucksack zu haben
Das ist übrigens etwas was es vor 15 Jahren genau so gab wie heute, ob du nun mit ner "privaten" Gruppe unterwegs bist, mit der DAV Sektion oder sonstwie, Rucksackgewichte zu vergleichen etc gehört schon immer dazu, alleine schon, wie zuvor geschrieben, zum Tarieren der Gruppenausrüstung wie Seil etc.

Alle UL-Argumente der vorherigen Seiten passen übrigens in eines der "Becks'schen UL-Dilemma" und demnach hinfällig ohne diese entsprechend aufzuschlüsseln oder zu negieren.

[derSammy]

AW: UL, ein Dilemma

Ultraleicht ist im hochalpinen Bereich möglich - allerdings wäre das im "flachlandtirolischen Bereich" Ultraschwer.

Das ist aber ein anderes UL als beim Trekken...

Während sich die UL Trekker gerne ein "Pupskissen" unter den Hintern schieben und ein den genauen Körperumrissen zugeschnittenes Tab "überspannen"
Kann der Hochalpinist eigentlich nur aus dem Angebot der Ausrüstung das leichteste nehmen ( sprich teuer kaufen) um zu sparen .

Gletscherausrüstung bleibt Gletscherausrüstung

( Seil, Gurt Karabiner, Prusiken, Pickel, Eisen, Handschuh, Mütze, EH Set usw usw usw usw )

Da is net viel mit Weglassen OHNE das Risiko zu erhöhen ...

Ergo schläfte der UL Trekker kalt und hart der UL Hochalpinist auf nem leeren Geldbeutel

[BleiStift]

AW: UL, ein Dilemma

Das wäre Variante a) [/QUOTE]


nein variante a wäre für dich einfach das schwerere zu nehemen ohne zu wissen ob es vllt noch ein mittel ding gibt was leichter ist und hält , es geht doch darum zu versuchen stätig seine sachen zu optimieren und sich immer mehr der nochmöglichen grenze anzunähern und alle auszureitzen deshalb ja auch ULTRA

es gibt nunmal leute die sich da mehr gedanken drum machen und nicht (was ja nicht verkehrt ist nur ist das dann nicht mehr unbedingt UL) und ich denke ähnlich geht es im alpinen bereich auch ( kann das nichtgenau beurteilen) manche versuchen halt die ausrüstung bis an die grenze des noch möglichen ( natürlich aufs gewicht bezogen) zu treiben und trozdem noch alle funktionen oder sicherheiten zu haben und andere eben nicht ...

von daher gibt es auch kein dilemma : denn tust du(becks) das bist du eben UL im alpinen bereich unterwegs wenn nicht dann eben nicht nur ist es dann eben schwäre das für andere einzuschätzen weil man nicht so viele vergleichsmöglichkeiten hat , auswelchem grund vllt in einem gespräch mal ausversehen eine unstimmigkeit zustande kommen könnte wie es wohl bei dir der fall war , aber dann das ganze so hoch zu speilen und dem ganzen nen sehr negativen beigeschmack zugeben ... naja ... es wird hier wahrscheinlich noch ewig so weiter gehen also Glück Auf!

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

boah! da war ja richtig was los, während ich auf (kurz-)tour war.

während des laufens und kraxelns habe ich mir überlegt, vielleicht könnte man harte kunststoff*-sohlen in die trailrunners legen, womit die benötigte steifheit auf simsen und kanten erreicht würde. nach gebrauch könnte man sie wieder rausnehmen und gemütlich zu tal wandern.

was befindet sich den so in den harten steigeisenfesten bergstiefeln? HDPE oder gar stahl? oder muss ich erst einen kaufen und den dann aufsäbeln?

werde mal als test mit ein paar mtb-fahrradschuhe klettern gehen, mal schauen wie sich das so anfühlt.

[madmax]

AW: UL, ein Dilemma

Das Dilemma ist ja, daß Becks einen nicht UL-Stock eben doch als UL definieren muß, da es für Ihn der Leichteste ist, den er verwenden kann!!!


...ist das nun UL oder nicht?


P.S.: wir müssen unbedingt noch einen Thread zum Thema "Sind Bergstiefel noch zeitgemäß" eröffnen, im TV kommt nur Schrott...

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

während des laufens und kraxelns habe ich mir überlegt, vielleicht könnte man harte kunststoff*-sohlen in die trailrunners legen, womit die benötigte steifheit auf simsen und kanten erreicht würde. nach gebrauch könnte man sie wieder rausnehmen und gemütlich zu tal wandern.
[...]
was befindet sich den so in den harten steigeisenfesten bergstiefeln? HDPE oder gar stahl? oder muss ich erst einen kaufen und den dann aufsäbeln?

Eine Carbonfaserplatte im Regelfall, die verhindert dass der Schuh sich verbiegt wenn man Kipphebeleisen anlegt.

Zu den Basteleien sag ich nix ausser: mach nur, aber bitte geh damit dorthin wo ich dich nicht sehe - dann muss ich kein schlechets Gewissen haben.
Ich hab auch schon eine UL-Truppe von der Bernina zur nächsten Hütte geführt. Das Seil bestand aus 10m Reepschnur 6mm, Gurt #1 bestand aus einer Kombi genähte Bandschlinge + Schraubakarabiner, Gurt #2 aus einem verknoteten Nylontrageriemen eines Schulranzens in Kombi mit einem Schraubkarabiner.

Nachtrag:
Gurt #2 riss, als der Benutzer von einem Sims abrutschte und mit 10cm Sturzhöhe ins Seil fiel, zum Glück erst einen Schritt oberhalb meines Stands. Kurz zuvor wollte er sich damit noch eine 3m hohen überhängenden Absatz frei Abseilen, desen Landepiste aus einem 1m breiten Band im Schnee bestand, hinter dem es direkt mal 600m runter zum Moteratschgletscher runter ging.

Ach ja, sie fanden es trotzdem toll und völlig ok, so herumzurennen.

Alex

[HUIHUI]

AW: UL, ein Dilemma

Anatoli Bukreev lief in Trailrunners bis ins Western Cwm um Energie zu sparen. Wurde ihm von einigen im Rahmen des '96 Everest Desasters angekreidet, obschon er (womöglich nicht zuletzt durch diese Anwendung) genügend Energie hatte um vielen auf und um den South Col das Leben zu retten.

Der absolute Grundsatz im Bergsport war, ist und wird immer sein:
Nur ein alter Bergsteiger ist ein guter Bergsteiger. Risikomanagement und Umsicht sind wichtiger als die reine Leistung an der Grenze zum Tod. Schade um Loretan, Buhl, Berhault, Mallory und wie sie noch alle in der zu langen Liste stehen(ausgeklammert natürlich Materialfehler wie z.b. beim äußerst formidablen Brugger Luis).

Bonatti ist der Maßstab in praktisch allem Hochgebirgsel im Kontext der Epoche runtergebrochen: Berghandwerk, Charakter, Leistungsfähigkeit, Kühnheit, Überleben.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Eine Carbonfaserplatte im Regelfall, die verhindert dass der Schuh sich verbiegt wenn man Kipphebeleisen anlegt.

Zu den Basteleien sag ich nix ausser: mach nur, aber bitte geh damit dorthin wo ich dich nicht sehe - dann muss ich kein schlechets Gewissen haben ...

basteln (MYOG) ist bei UL erzwungenermassen normal, da es leider fast keine hersteller gibt/gab, die sowas herstellen wollen. und wenn, dann zu exorbitanten preisen. erst wenn sich mal etwas etabliert hat, springen die mammuts dieser welt auf den zug auf und sahnen gross ab.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Lass Dich nicht aufhalten.

Hier noch ein paar Infos: Ist übrigens kein Carbonfaser sondern nur TPU/PU. Die Konstruktion findet sich unter (Additional Info)
http://www.sportiva.com/products/foo.../nepal-evo-gtx

Viel Spass beim Basteln.

Alex

[khyal]

AW: UL, ein Dilemma

basteln (MYOG) ist bei UL erzwungenermassen normal, da es leider fast keine hersteller gibt/gab, die sowas herstellen wollen. und wenn, dann zu exorbitanten preisen. erst wenn sich mal etwas etabliert hat, springen die mammuts dieser welt auf den zug auf und sahnen gross ab.

OT: Kann das ganz vielleicht evtl sein, dass Du da einen doch recht subjektiven Blickwinkel hast, der nicht weit ueber den Tellerrand kommt ?

Ist doch in vielen Bereichen nicht nur UL so, Anfang der 80er gab es z.B. keine vernuenftigen Tarps in D, von Tunnel-Schatten/Zeltvordaechern ganz zu schweigen, da haben wir uns auch solche Sachen selber genaeht, ich habe die Sachen zum Chefe meines damaligen Lieblings-Outdoorshops in K gebracht, wir haben Fotos gemacht, der hat es wieder an 1 oder 2 Chefes von Firmen weitergegeben (damals noch u.A. JW, da waren die noch ok) und das Unglueck nahm seinen Lauf

So negativ sehen ich das auch mit den Firmen nicht, eine grosse Firma produziert keine Nischenprodukte in kleiner Auflage, da waere der Aufwand / Kosten / Verkaufspreis viel zu hoch. Wenn sie dann schaetzen, dass sie es in genugend Stueckzahl absetzen koennen, produzieren sie es halt und den Rest regelt Angebot und Nachfrage. Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich viele Sachen auch kaufen kann und nicht alles selber Basteln muss, waere z.B. bei einem Multifuel-Kocher oder GPS doch etwas viel Strickerei

Und was die noch nicht so durchgesetzten Produkte betrifft, nun ja, es gibt ja kleine Firmen, die viel derartige Sachen produzieren, im UL-Bereich muss man dann halt mal haeufiger in GB bestellen, aber die kalkulieren der kleinen Auflage entsprechende Preise, koennen ja viele absolute Kosten wie z.B. Entwicklung / Werbung / Patentschutz nicht auf eine so hohe Stueckzahl umlegen...

[Echnathon]

AW: UL, ein Dilemma

Andererseits ist das an "die vermeindliche Grenze" gehen Teil des menschlichen Strebens nach mehr Leistung, mehr Perfektion.
Selber kenne ich, von den aufgelisteten, nur Buhls Fall; und ein paar Meter zu weit auf eine Wächte hinaus gegangen ist in einem solchen Fall natürlich tötlich, und Geschichte wird von Siegern geschrieben.
Wäre damals nichts passiert, wäre Buhl ein weiteres Mal ein Held gewesen. So wie es gelaufen ist, war er ein Held, der es einen Schritt zu weit getrieben hat. Die "Eroberung" neuer Gipfel, Räume, Technologien erfordert nahezu immer Risiken.

Und "Ultraleicht" ist natürlich in jedem Bereich, zu jeder Zeit, für jede Person neu zu interpretieren.
Die Ausrüstung der Huber-Buam bei Ihrer The-Nose-Aktion ist für mich PERSÖNLICH mehr als UL zu nennen, da ich einfach ein ganz anderes Leistungsniveau besitze, für sie war es wohl gut beherschbar. Andererseits sage ich auch, dass ich im alpinen Bereich einen Biwaksack mit der Reservekleidung, die ich mit mir führe (sehr komfortabel für das, was ich am Tag mit den Wetterkapriolen vorhabe) für ausreichen für eine Nacht halte, um am nächsten Tag noch halbwegs sicher abzusteigen (natürlich abhängig von der Tour).
Ich strebe in diesem Bereiche keine hundert-prozentige Sicherheit an, da ich sonst zuhause bleiben müsste.

Und ein TARP kann durchaus, wenn ich nicht in senkrechtem Gelände unterwegs bin ein guter Wetterschutz sein.
Ich muss natürlich meine Tourenplanung und Aufmerksamkeit daran anpassen:
Wenn Ich einen einen Wasserdichten, bis -X °C Isolierendem Overall dabei habe, kann ich vllt auf einem Grad in einem Wettersturz überleben. Wenn ich ein Tarp dabei habe, muss ich meine Tour so planen, und das Wetter und meine Verfassung so beobachten, dass ich rechtzeitig einen Punkt erreiche, der mir das überleben und weiterkommen ermöglicht.
Leichtere Ausrüstung setzt ein höheres Gefahrenbewusstsein vorraus. Gerade im alpinen Bereich.

Just my two cents to topic
Frederik

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Lass Dich nicht aufhalten.

Hier noch ein paar Infos: Ist übrigens kein Carbonfaser sondern nur TPU/PU. Die Konstruktion findet sich unter (Additional Info)
http://www.sportiva.com/products/foo.../nepal-evo-gtx

Viel Spass beim Basteln.

Alex

wobei das basteln natürlich auch beim klettern grosse tradition hat. so wurden z.b. die Friends von einem gewissen Raymond Jardine in den USA patentiert.

nicht dass ich mich auf die selbe stufe stellen möchte. aber das ist eben auch UL für mich, dass man ständig ein wenig rumprobiert und versucht irgendwo noch etwas zu verbessern noch eine ecke abzuschneiden oder was unnötiges wegzulassen. denn im moment scheint mir das grösste potential für verbesserung bei der überzogenen bomb-proof mentalität zu liegen. oder wie schon Echnaton in einklang mit dem lawinenpapst werner munter meinte, wer kein risiko eingehen will, muss zu hause im bett bleiben. es geht darum das wirkliche risiko zu erkennen und auf eine tragbare grösse zu reduzieren.

wobei ich zugeben muss, dass mich die ganze UL-cuben-carbon-hier-kann-ich-noch-2g-einsparen-hysterie eigentlich nicht so interessiert. es müssen grundlegendere dinge sein, die dann auch einen massiveren einfluss aufs gesamtgewicht haben.

da ich lieber in den alpen unterwegs bin, als auf langstrecken-trekkings, wende ich diese überlegungen eben auf "mein" gebiet an. anscheinend sehr zum missfallen einiger gestandener alpinisten.

ja ihr habt recht, zur zeit ist die obere grenze dieser "philosophie" etwa bei 3000m angelangt. dies deshalb, weil mich das gebiet darüber auch zuvor nie wirklich interessierte. gipfel zu "bezwingen" oder gar zu "sammeln" sind und waren nie meine sache. ich widme mich lieber anspruchsvollen z.b. weglosen routen oder wühl mich mal durch irgendeine nagelfluh-dreckwand mit schönen wurzelgriffen.

da ich meist solo unterwegs bin, verbieten sich auch sämtliche stellen, an denen man sich mit seil sichern müsste, denn lebensmüde bin ich nun auch wieder nicht. wobei ich auch hier schon mit (gedanken-)experimenten gespielt habe, wie ich mich selber (mit seil) sichern kann, ohne das seil nach der passage vor ort zurücklassen zu müssen oder einen enormen zeitaufwand, durch z.b. zurücksteigen, in kauf nehmen zu müssen. das projekt läuft weiter.

mittlerweile kommt leider ein - anscheinend altersbedingter - höhenschwindel dazu, welcher mir das begehen von stark exponierten stellen praktisch verunmöglicht. somit wird wohl irgendjemand anders diese fackel auf 4000m hochtragen müssen.

ah ja, wo waren wir schon wieder: ob das austauschen eines trekkingstocks durch einen anderen alpines-UL sei.

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

[...]da ich lieber in den alpen unterwegs bin, als auf langstrecken-trekkings, wende ich diese überlegungen eben auf "mein" gebiet an. anscheinend sehr zum missfallen einiger gestandener alpinisten.[...]

Das ist ja auch gut und recht und wurde vor vielen Seiten bereits so beschrieben.
Es ist jedoch etwas bitter zu lesen, dass Alpinisten sich diese Überlegungen nicht machen und natürlich dann auch nicht umsetzen. In meinen Augen halt unwahr.

[...]ja ihr habt recht, zur zeit ist die obere grenze dieser "philosophie" etwa bei 3000m angelangt. dies deshalb, weil mich das gebiet darüber auch zuvor nie wirklich interessierte. gipfel zu "bezwingen" oder gar zu "sammeln" sind und waren nie meine sache. ich widme mich lieber anspruchsvollen z.b. weglosen routen oder wühl mich mal durch irgendeine nagelfluh-dreckwand mit schönen wurzelgriffen.[...]

Genau, darum sei vorsichtig wenn Du Deine Feststellungen auf ein Gebiet extrapolierst, dass Du nicht kennst.

Übrigens, viele Bergwanderungen sind heikler als so mancher 4000er, was Absicherung und Exposition anbelangt.

OT:

Bonatti ist der Maßstab in praktisch allem Hochgebirgsel im Kontext der Epoche runtergebrochen: Berghandwerk, Charakter, Leistungsfähigkeit, Kühnheit, Überleben.

Was das Überleben anbelangt: Der hat ja auch, als er am besten war, aufgehört…


Wie Dani64 mit dem Beispiel Jardine andeutete: Man kann auch bei der hochalpinen Ausrüstung erfinderisch sein um leichter zu werden (ich seh’ schon, es wird der Finger erhoben, weil dies im Lehrbuch nicht steht und gefährlich sein sollte)– wie es alle Topalpinisten in allen Zeitaltern gemacht haben. Da sehe ich keinen Unterschied zum Drang leichter zu werden beim Fernwandern und anderen UL-Tätigkeitsbereichen.

[...]Kann der Hochalpinist eigentlich nur aus dem Angebot der Ausrüstung das leichteste nehmen ( sprich teuer kaufen) um zu sparen .[...]

Ein klassisches Opfer der Outdoorindustrie

[...]Gletscherausrüstung bleibt Gletscherausrüstung

( Seil, Gurt Karabiner, Prusiken, Pickel, Eisen, Handschuh, Mütze, EH Set usw usw usw usw )

Sicher? Meine Gletscherausrüstung vor 12 Jahren war mehr als doppelt so schwer wie meine heutige.
Wie gesagt, auch die Ausrüstung für’s Hochalpine macht vor UL nicht halt. Ob selbst gemacht oder nicht.

[derSammy]

AW: UL, ein Dilemma

@Winter...

Deine Antworten auf meine Aussagen ...

Ich les da raus dass Du mir recht gibst ..oder

> Das Zeugs was Du vor 12 Jahren hattest ist/war doppelt so schwer wie das Zeugs dass Du Dir inzwischen ZUGELEGT hast
( Und nachdem ich mir ziemlich sicher bin dass Du daheim weder Karabiner noch Steigeisen noch Pickel selber schmiedest, keine Seile und Gurte selbst bastelst ....sind wir wieder beim Thema "teuer" kaufen ...oder ??

Sind wir naich allle ein bisschen Opfer ??

[winter]

AW: UL, ein Dilemma

Es gibt mehrere Möglichkeiten zu leichterer Ausrüstung zu kommen ausser kaufen.
Ich gebe Dir nur halb recht.
ZUGELEGT hast Du mir in den Mund gelegt.

OT: Sind wir naich allle ein bisschen Opfer ??
Das stimmt natürlich
Und einige schmarotzen sich durch...

[madmax]

AW: UL, ein Dilemma

OT: @dani und Becks:

meine ersten Kletterschuhe (es waren so halbhohe, glaube Sportiva) hatten einlegesohlen aus Stahl() - allerdings schön vorgeformt und drumherum war ja auch nur ein "platter Fahrradmantel".

Ist allerdings die Frage, ob das heutiges Schuhwerk überhaupt mitmacht und ob es dir was nützt; ich bin seitdem mit festen Bergstiefeln oder Barfuß am Besten gelaufen

[Lotta]

AW: UL, ein Dilemma

@ howtnted
Ich hatte deine Aussage so aufgefasst, dass du der Meinung bist, das UL nur deshalb so kontrovers diskutiert wird, weil diejenigen, die sich etwas schwerere Ausrüstung gekauft haben, nicht zugeben wollen, dass sie schlechter ist.

Mir ging es dann darum herauszustellen, dass etwas schwerer nicht zwangsläufig schlechter bedeutet, da es auf die eigenen Bedürfnisse und Prioritäten ankommt.

Vermutlich haben wir aneinander vorbeigeredet

[lina]

AW: UL, ein Dilemma

Ich denke mal, mit wachsender Erfahrung wird die Ausrüstung von alleine leichter (und ggf. manchmal auch wieder schwerer), weil man weiß, was man persönlich benötigt, wo die eigene Komfortgrenze liegt, in welcher Materialtauglichkeits-Spannbreite die Gear-Angebote liegen (und wie lange ihre Haltbarkeit ist), wie man die Wettervorhersagen einschätzen muss, etc. Von Null auf SuperUL finde ich riskant.