UL, ein Dilemma

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  • Bandog
    Erfahren
    • 21.02.2012
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    • Meine Reisen

    AW: UL, ein Dilemma

    Das eigentliche Dilemma ist Intoleranz, sowohl gegenüber UL Anhängern, als auch von einigen UL Anhängern selbst. Ich sehe dies als das eigentliche Dilemma, wenn nicht sogar als das einzige wirkliche Dilemma an.

    Es ist, meiner Meinung nach, schon sehr auffällig, dass in jedem Thread wo es um UL geht, irgend jemand immer sich dazu berufen fühlt verkünden zu müssen das UL doof, unnütz, unnötig, Schwachsinn oder gar gefährlich sei, wirklich immer. Das dies mit der Zeit, einige UL Anhänger verärgert oder gar vergrault, dürfte verständlich sein.

    Andererseits, manche UL Anhänger sind nicht minder intolerant gegenüber nicht UL Anhängern. Wie oft ließt man im alten und sogar im neuen UL Forum, wie sich bestimmte UL Anhänger über die (angeblich ach so) dummen und unreifen "Idioten" lustig machen, die es doch tatsächlich wagen mit nem 300g schweren Messer oder mit Trekkingstiefeln oder gar mit nen großen Trekkingrucksack los zu ziehen.

    Ich denke, wie Oben schon erwähnt, dass die Intoleranten, die ihre eigene Weltsicht und ihren eigenen individuellen Geschmack bezüglich Outdoor Aktivitäten als alleinig erstrebenswert erachten, diejenigen sind, die das eigentliche Dilemma darstellen. Wie weiter vorne ja schon mehrfach von einigen Usern ausgeführt wurde, ist es eine Frage der eigenen Präferenz, ob man jetzt lieber Spaß beim Zelten oder beim wandern haben will. Der Eine mag es eben schwer, damit er abends im Lager seinen "Luxus" hat und der Andere mag es leicht und sieht die dadurch ermöglichte unbeschwerte Fortbewegung als seinen "Luxus" an, jeder wie es ihm beliebt. Warum das eine besser als das andere sein muss oder sein soll verstehe ich nicht wirklich.

    Ich glaube auch, dass dies nicht nur für Trekking oder Hiking oder wie auch immer man es nennen will gilt, sondern eben auch für nahezu alle anderen Outdoor Aktivitäten. So auch für den Alpinen Bereich, will man schnell und unbeschwert die Gipfel stürmen, dann braucht man, an die eigenen Fähigkeiten und den Anforderungen des Terrain angepasste, möglichst leichte Ausrüstung und ist damit UL unterwegs. Will man hingegen lieber bestimmte (eigentlich unnötige) Annehmlichkeiten im Camp genießen und ist dafür bereit die Strapazen des zusätzlichen (und eigentlich vermeidbaren) Mehrgewichtes zu ertragen, dann ist man eben nicht mehr UL unterwegs. Beides hat seine Vor- und Nachteile und beides kann Spaß machen und eine gewisse "Erfüllung" bieten, je nachdem was einem eben mehr liegt.

    Vielleicht sollte man es auch nicht so streng abgrenzen, was UL sei und was nicht. Vielleicht ist es durchaus sinnvoll (sinnvoller), UL und UW als zwei diametral entgegengesetzte Enden einer Skala anzusehen. Ähnlich der Kinsey Skala bei der sexuellen Orientierung, könnte man auch UL und UH in einem Zahlenwert zu erfassen suchen. Wenn jetzt der "Wanderkomfort" als eigentliches Ziel des UL oder besser des SUL das eine Ende dieser Skala bildet, würde der "In-Camp-Komfort" das andere Ende bilden, beides natürlich immer bezogen auf die individuellen Fähigkeiten des Einzelnen und den Anforderungen des jeweiligen Terrain. So könnte man sagen, dass SUL = 1 und UH = 5 wäre und jeder könnte dann für sich entscheiden wo er sich zwischen 1 und 5 selbst einordnet.

    So könnte man dieses "Dilemma" auflösen, indem man SUL als 1, UL als 2, L als 3, H als 4 und UH als 5 ansieht und von mir aus auch noch 6 als SUH. Wobei dies immer bezüglich der jeweiligen Präferenz zwischen "Wanderkonfort" und "In-Camp-Konfort" als zwei Extreme anzusehen wehre. Somit wehre 1 jemand dem Gewicht besonders wichtig ist, 5 jemand dem es fast egal ist und eventuell 6 jemand der lieber mit dem Wohnwagen los zieht.

    Auf diese weise könnte jeder seine eigne Präferenz bezüglich seiner jeweiligen Outdoor Aktivität ausdrücken, und da Geschmäcker bekanntlich verschieden sind, kann es diesbezüglich (eigentlich) auch keine Wertung geben. Womit es letztlich auch kein(e) Dilemma mehr gibt.

    LG

    Bandog

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    • khyal
      Lebt im Forum
      • 02.05.2007
      • 8195
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      • Meine Reisen

      AW: UL, ein Dilemma

      Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
      OT: In diesem Thread gibt es durchaus einige interessante Fragen und sachliche Beiträge, das hier gehört definitiv nicht dazu. Die Opferrolle spielen, wie langweilig *gäääähn*.
      Ach komm nun lass sie doch, immerhin haben ja entsprechenden Diskussions-Threads hier fuer sie auch einen hohen Unterhaltungswert und alleine in dem Thread im Ultralight-Trekking-Forum (der mindestens voruebergehende Nachfolger vom TU-Forum...) in dem es ueberwiegend um diesen Thread geht, wird von einzelnen Usern berichtet,

      dass man hier als UL hier "regelrecht angefeindet",
      da hier eher "Camper" sind,
      dass ja nicht ULer "Wahrscheinlich gefrustet sind, dass ihre Sachen teurer und schwerer sind als die, die sie später auf der Tour sehen",
      dass die "Argumentationen wirken als kämen sie aus dem Marketingbereich" und
      "Der Deutsche ist grundsätzlich etwas Kopf-faul" und
      dass "Wer sich z.B für Rennpferde interessiert, postet ja besser auch nicht in einem Forum für Ackergäule"....

      aber zum Glueck haben sie durchaus auch Positives gesehen
      "Ich habe mir gestern in ca. 2 Stunden den Faden durchgelesen und man könnte einen irren Psychostreifen
      mit interessanten Szenen drüber drehen" und
      "ein wenig Stolz, dass noch nicht jeder Hans und Franz mit leichter Ausruestung durch die Gegend laeuft"...


      So ist noch nicht alle Hoffnung verloren jetzt ist es ja auch allmaehlich wieder warm genug, dass nicht nur die UH-Winterfraktion rauskommt, dass wieder mehr unterwegs sind und mehr mit dem Lager bauen draussen, statt mit der Lager-Bildung in Foren, beschaeftigt sind komisch bei uns unterwegs kam es noch nie zu Diskussionen zwischen UL und XXL oder UH-Fans, das ging immer ganz easy, vielleicht sind wir zuviel draussen und zuwenig in Foren


      Ich hatte "drueben" im zitierten Thread dazu ja auch ein bisschen geschrieben "...Ich versteh diese Lagerbildung auch nicht so recht, der Eine ist halt happy, wenn er am Tag 7 km laeuft, am Abend im absolut dichten 3,5 kg Bunker liegt und auf seinem Netbook einen Film schaut und weiss, dass sein Schlafsack auch bei 20 Grad Temperatursturz noch warm genug ist und der Andere freut sich halt, dass er weniger als die Haelfte auf dem Ruecken hat, laeuft gerne 30 km am Tag und findet es Klasse, dass er abends unterm Tarp auch noch ein bisschen von der Natur und dem Sternenhimmel mitbekommt....Deswegen ist doch der Eine nicht besser als der Andere, soll doch jeder so machen, wie es fuer ihn passt....Heftige Reaktionen gibt es je nach Forum und "Gespraechsstil" und nicht nur nach Thema, glaub mir, da ich ja doch recht haeufig meine eigenen Wahrheiten vertrete und in ODS ja auch schon ein paar Jaehrchen dabei bin, ist mir bei > 3000 Beitraegen schon manches Mal was um die Ohren gehauen worden und ich habe auch schon manches Mal einen etwas rauheren Ton benutzt, der vielleicht fuer denjenigen auch nicht so nett rueber kam....Ich versteht echt das Problem nicht, es kann dem Einen doch voellig egal sein, was der Andere bei hat, es ist doch voellig egal, ob fuer den Einen UL ganz toll ist und fuer den Anderen XXL, es doch voellig ok, wenn Becks hochalpinen Einsaetze ein "anderes UL" erfordern, als bei jemand, der einen Thruhike macht. Im Gegensatz z.B. zum Themen wie Lagerfeuer im Wald, hat doch unterschiedlicher Ausruestungsumfang nur Auswirkungen auf denjenigen selber und schaedigt keine Anderen. Also bei unseren ODS-Stammtischtouren geht das zumindest hervorragend, das der Eine UL-Ausruestung bei hat und der Naechste XXL-Ausruestung...Wie hat Churchill mal so schoen gesagt "Wenn 2 auf Dauer einer Meinung sind, ist Einer ueberfluessig" "

      Und habe dann im Anschluss der daraufhin herangetragenen Bitte entsprochen "Ansonsten, einfach mal locker bleiben und nicht posten. "

      Ich glaube es wird echt Zeit, dass wir uns "draussen" treffen

      Ich wuensche Euch noch einen unterhaltsamen Abend im Thread
      Zuletzt geändert von khyal; 22.03.2012, 20:52.
      www.terranonna.de

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      • Vegareve
        Freak

        Liebt das Forum
        • 19.08.2009
        • 14398
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        • Meine Reisen

        AW: UL, ein Dilemma

        OT: @Khyal: wer diesen Thread als eine Anfeindung der UL-er sieht, hat Becks`Absicht nicht im mindesten verstanden und die Ausgangspostings auch nicht. Ich habe nichts gegen niemanden, diese UL Ideologie war mir ziemlich unbekannt und ist mir herzlich egal. Jeder will seine Tourenausrüstung optimieren, auf einer Weise oder die andere, jeder hat das Recht dazu. Diese von Dir zitierten Sätze diskreditieren nur sich selber.
        "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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        • khyal
          Lebt im Forum
          • 02.05.2007
          • 8195
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          AW: UL, ein Dilemma

          Zitat von Vegareve Beitrag anzeigen
          OT: @Khyal: wer diesen Thread als eine Anfeindung der UL-er sieht, hat Becks`Absicht nicht im mindesten verstanden und die Ausgangspostings auch nicht. Ich habe nichts gegen niemanden, diese UL Ideologie war mir ziemlich unbekannt und ist mir herzlich egal. Jeder will seine Tourenausrüstung optimieren, auf einer Weise oder die andere, jeder hat das Recht dazu. Diese von Dir zitierten Sätze diskreditieren nur sich selber.
          Schon klar
          Ich dachte die Smilies in meinem Beitrag wuerden reichen, um zu verdeutlichen, wie ich das Ganze einschaetze...
          Ich glaube beide Seiten muessen mal wieder raus...
          www.terranonna.de

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          • Pfad-Finder
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            Liebt das Forum
            • 18.04.2008
            • 11924
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            • Meine Reisen

            AW: UL, ein Dilemma

            Zitat von khyal Beitrag anzeigen
            Ich glaube beide Seiten muessen mal wieder raus...
            OT: Oh ja, weise Worte... Ich glaube inzwischen, dass diese UL/UH-Auseinandersetzung nur deshalb so verbissen geführt wird, weil sich die Leute nicht draußen austoben können.
            Schutzgemeinschaft Grüne Schrankwand - "Wir nehmen nur das Nötigste mit"

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            • Stephan Kiste

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              • 17.01.2006
              • 6791
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              AW: UL, ein Dilemma

              OT: aber wer garantiert das sie sich nciht draussen zufällig treffen

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              • lina
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                • 12.07.2008
                • 43110
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                • Meine Reisen

                AW: UL, ein Dilemma

                Ja, erstaunlicherweise waren solche Treffen draußen bisher immer sehr lustig und vor allem friedlich, weil jeder der Beteiligten das machte, was er gerne macht: draußen sein

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                • Kamille
                  Erfahren
                  • 26.02.2012
                  • 184
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                  AW: UL, ein Dilemma



                  OT:

                  Eigentlich isses doch wurscht. Dieser ganze Ausrüstungsfetischismuss. Nur teuer ist gut, UL, UH, Nur das Beste, Prestige hier, Prestige da, blabla bla ....

                  Diskussionen sind wichtig nur leider geht viel zu oft Toleranz und Objektivität verloren.

                  Mein Haus, mein Auto, mein Boot. ...

                  Und wenn jemand nur mit nem Blumentopf und Handtuch loszieht. Er tut es. Er kommt damit klar.
                  Ich komm damit klar. Muss ja nicht mit unterm Topf schlafen.

                  Warum sind wir den hier?

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                  • Chouchen
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                    • 07.04.2008
                    • 20009
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                    AW: UL, ein Dilemma

                    Zitat von Stephan Kiste Beitrag anzeigen
                    OT: aber wer garantiert das sie sich nciht draussen zufällig treffen
                    Die einen haben einen morgenstern dabei, die anderen wattebaellchen.
                    "I pity snails and all that carry their homes on their backs." Frodo Baggins

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                    • Ditschi
                      Freak

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                      • 20.07.2009
                      • 12407
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                      AW: UL, ein Dilemma

                      Zitat von Kamille Beitrag anzeigen


                      OT:

                      Eigentlich isses doch wurscht. Dieser ganze Ausrüstungsfetischismuss. Nur teuer ist gut, UL, UH, Nur das Beste, Prestige hier, Prestige da, blabla bla ....

                      Diskussionen sind wichtig nur leider geht viel zu oft Toleranz und Objektivität verloren.

                      Mein Haus, mein Auto, mein Boot. ...

                      Und wenn jemand nur mit nem Blumentopf und Handtuch loszieht. Er tut es. Er kommt damit klar.
                      Ich komm damit klar. Muss ja nicht mit unterm Topf schlafen.

                      Warum sind wir den hier?
                      Hallo,

                      Ein Beitrag, den ich nicht verstehe, weil er sich selbst widerspricht.

                      Ja, wenn es wurscht ist, dann ist es das, und zwar für alle. Auch für den, dem das Beste grade gut genug ist, weil jeder mit seinem Geld machen darf, was er will.

                      Dein Beitrag enthält ja schon wieder einen Vorwurf und daher das Gegenteil von wurscht.

                      Er erinnert mich an das Sprichwort: lieber arm und gesund als reich und krank.

                      Das stimmt, aber besser ist reich und gesund.

                      Ansonsten habe ich die ganze UL-Diskussion nicht so richtig verstanden und käme nie auf die Idee, jemanden anzufeinden, weil er seine Ausrüstung besonders leicht wählt. Aber Ideologien sind ohnehin nicht mein Ding.

                      Gruß Ditschi

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                      • Carsten010

                        Fuchs
                        • 24.06.2003
                        • 2074
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                        AW: UL, ein Dilemma

                        die anderen wattebaellchen.
                        ...da du böser Feind...
                        Eine komplette UL-Ausrüstung in einem Shop gekauft

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                        • Kamille
                          Erfahren
                          • 26.02.2012
                          • 184
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                          AW: UL, ein Dilemma

                          Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                          Hallo,

                          Ein Beitrag, den ich nicht verstehe, weil er sich selbst widerspricht.

                          Gruß Ditschi
                          OT:
                          Hallo Ditschi,

                          Ja das stimmt. Ich habe ich im ersten Absatz zu einseitig aufgezählt. Lässt sich falsch interpretieren.

                          Ich möchte niemandem einen Vorwurf machen. Mir geht es nicht um arm oder reich, die Art oder Qualität der Ausrüstung oder den Sozialen Status. Das war mir Wurst.

                          Wichtiger war mir die Besinnung auf gemeinschaftliche Interessen der Parteien. Ich finde es schade zu sehen das solche Dinge ganze Lager spalten.

                          Gruss
                          Kamille

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                          • HUIHUI
                            Fuchs
                            • 07.08.2009
                            • 2140
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                            AW: UL, ein Dilemma

                            Zitat von Pfad-Finder Beitrag anzeigen
                            OT: Oh ja, weise Worte... Ich glaube inzwischen, dass diese UL/UH-Auseinandersetzung nur deshalb so verbissen geführt wird, weil sich die Leute nicht draußen austoben können.

                            OT: Wieso? Das Wetter ist doch wieder Turnbeuteltauglich!
                            Ich bin ziemlich einfach. Ich trinke guten Wein, das ist konzentrierter Sonnenschein.

                            Kommentar


                            • Ditschi
                              Freak

                              Liebt das Forum
                              • 20.07.2009
                              • 12407
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                              Zitat von Kamille Beitrag anzeigen
                              OT:
                              Hallo Ditschi,

                              Ja das stimmt. Ich habe ich im ersten Absatz zu einseitig aufgezählt. Lässt sich falsch interpretieren.

                              Ich möchte niemandem einen Vorwurf machen. Mir geht es nicht um arm oder reich, die Art oder Qualität der Ausrüstung oder den Sozialen Status. Das war mir Wurst.

                              Wichtiger war mir die Besinnung auf gemeinschaftliche Interessen der Parteien. Ich finde es schade zu sehen das solche Dinge ganze Lager spalten.

                              Gruss
                              Kamille

                              Hallo,

                              so kann ich voll zustimmen.

                              und jetzt geht`s auf nach DK ans Meer: Zelt 30 KG, Feuerschale 5 KG, Sack Feuerholz 10 KG ( denn 0° nachts ist noch kein Sommer), Angelausrüstung, Lebensmittel, Klamotten....

                              ich brauch einen zweiten Turnbeutel....

                              Gruß Ditschi

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                              • Hausi
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                                • 19.04.2005
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                                OT: Alles im Rucksack?

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                                • Kamille
                                  Erfahren
                                  • 26.02.2012
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                                  AW: UL, ein Dilemma

                                  Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                  ...

                                  Zelt 30 KG, Feuerschale 5 KG, Sack Feuerholz 10 KG ( denn 0° nachts ist noch kein Sommer), Angelausrüstung, Lebensmittel, Klamotten....

                                  OT: mmmhhh... Advanced Base Camp

                                  Kommentar


                                  • Vegareve
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                                    • 19.08.2009
                                    • 14398
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                                    AW: UL, ein Dilemma

                                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen

                                    Ansonsten habe ich die ganze UL-Diskussion nicht so richtig verstanden und käme nie auf die Idee, jemanden anzufeinden, weil er seine Ausrüstung besonders leicht wählt. Aber Ideologien sind ohnehin nicht mein Ding.

                                    Gruß Ditschi
                                    Es feindet hier auch niemand einen an. Leider ist es leichter zu polarisieren (oder OT Witze zu machen) als sachlich eine Sache/eine Definition zu analysieren, wie der ursprüngliche Wunsch war. Ansonsten sehe ich es genau so wie Du.

                                    OT: Ich bin zwar kein Mod, aber Leute, hört mal mit den OT´s auf..
                                    "Niemand hört den Ruf des Meeres oder der Berge, nur derjenige, der dem Meer oder den Bergen wesensverwandt ist" (O. Chambers)

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                                    • Becks
                                      Freak

                                      Liebt das Forum
                                      • 11.10.2001
                                      • 19616
                                      • Privat

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                                      AW: UL, ein Dilemma

                                      Zitat von Kamille Beitrag anzeigen
                                      Warum sind wir den hier?
                                      Wieder einer der den Sinn des Threads nicht kapiert hat.

                                      Ich wollte damit zeigen dass das UL-Gerede eigentlich sinnlos ist.

                                      Die untere Gewichtsgrenze ist dann erreicht, wenn ein Gegenstand für den jeweiligen Einsatzzweck nicht mehr ausreichend dimensioniert ist. Diese Grenze liegt z.B. beim Bergsteigen woanders als beim Trekking. Damit verschliessen sich jedoch z.B. jegliche Ausrüstungsdiskussionen, da ein Gegenstand je nach Anwendung UL ist - oder auch nicht. Wir hatten hier Stöcke und Stiefel als Beispiel und ebenfalls das Gesamtgewicht der Ausrüstung, welches locker mal 20-30kg erreichen kann und dennoch das Minimum darstellt.

                                      Alternativ schränkt man UL auf exakt ein Gebiet ein (UL ist ausschliesslich UL-Trekking und nichts anderes) und ignoriert alle andere Bereiche, in denen Gewicht ebenfalls ein Thema ist. Dann kann man wieder über UL-Ausrüstung diskutieren, beweist jedoch gleichzeitig, dass der schwerste Gegenstand in der Ausrüstung das Brett vorm eigenen Kopf ist.

                                      Fazit: UL ist kein eigenständiger Outdoorbereich wie z.B. Wandern, Trekking, Bergsteigen etc. sondern lediglich ein Themenbereich untern vielen, welche in den jeweiligen Bereichen besprochen werden (Gewichtsoptimierung beim Trekking, Gewichtsoptimierung beim Bergsteigen. )

                                      Damit bleibt von DER UL-Bewegung nicht viel mehr übrig ausser viele viele kleine Grüppchen, die nicht miteinander reden können. "Trekking Ultraleicht? NEIN, Ultraleichtkurzwandern!..." - "Volksfront von Judäa? Nein judäische Volksfront,...."

                                      (INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )



                                      Alex
                                      Zuletzt geändert von Becks; 23.03.2012, 14:54.
                                      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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                                      • khyal
                                        Lebt im Forum
                                        • 02.05.2007
                                        • 8195
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                                        [QUOTE=Becks;1003569]...Damit bleibt von DER UL-Bewegung nicht viel mehr übrig ausser viele viele kleine Grüppchen, die nicht miteinander reden können. "Volksfront von Judäa? Nein judäische Volksfront,..../QUOTE]
                                        OT:
                                        Deswegen ja in #359 "...Ist hier Frauenvolk anwesend ? ..."
                                        Von wegen Steine werfen....
                                        Naja nicht jeder hat halt den "Leben des Brian" mehr present
                                        www.terranonna.de

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                                        • Kamille
                                          Erfahren
                                          • 26.02.2012
                                          • 184
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                                          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                          Wieder einer der den Sinn des Threads nicht kapiert hat.

                                          Ich wollte damit zeigen dass das UL-Gerede eigentlich sinnlos ist.
                                          Hallo Becks,

                                          Sorry für das OT. Ich denke aber dein Anliegen verstanden zu haben.

                                          Zitat von Becks Beitrag anzeigen
                                          Die untere Gewichtsgrenze ... liegt z.B. beim Bergsteigen woanders als beim Trekking. Damit verschliessen sich jedoch z.B. jegliche Ausrüstungsdiskussionen, da ein Gegenstand je nach Anwendung UL ist - oder auch nicht. Wir hatten hier Stöcke und Stiefel als Beispiel und ebenfalls das Gesamtgewicht der Ausrüstung, welches locker mal 20-30kg erreichen kann und dennoch das Minimum darstellt.
                                          Da stimme ich dir voll zu.

                                          Würde ich ne Pulka durch die Arktis ziehen dann wäre die Ausrüstung das resultierende Gewicht entsprechend dem Einsatzzweck. So habe ich dich verstanden.

                                          UL-Bergsteigen - Bergsteigen, UL-Trekking - Trekking, ...

                                          Alles andere sprengt ja dem aktuellen Anschein die Situation da sich die Ausrüstungsanforderungen und Mengen der Gebiete stark differenzieren. Jede überschneidende Diskussion ist nur mit grosser Objetivität möglich. Wer hängt z.B. am Berg sein Leben schon gerne an ein Stück Nähzwirn. Je nach Gebiet ist es z.B. Risikobereitschaft oder Entbehrung.

                                          Ich meine du versuchst mit viel mühe Dinge klarzustellen. Mein Belang war mit ein bisschen Wach"schütteln vor Gebrauch" der Verbissenheit des Threads ein wenig Milderung zu verschaffen.

                                          Ich bin auch der Meinung das diese "UL-Pedanterie" oft sinnlos ist. Es ist toll das es High-Tech-Materialien und wahnwitzige Erfindungen gibt die das Leben "erleichtern". Nur sind diese eben nicht für jeden Zweck und Charakter zu gebrauchen.

                                          ♫♪ Some things in life are bad
                                          They can really make you mad
                                          Other things just make you swear and curse.
                                          ... ♫♪

                                          Gruss in die schöne Schweiz
                                          Kamille

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