UL, ein Dilemma

[Jogi]

AW: UL, ein Dilemma

Tja, wo wir wohl wieder bei

4) Das Anwenderdilemma

wären... und das nach 12 Seiten.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

und jetzt noch was aus eigener erfahrung. seit gut 10 jahren geh ich praktisch nur noch in trailrunners auf tour gehe, seither bin ich nie mehr mit ernsthaften folgen umgeknickt. meine schuhe haben zwar ein ausgezeichnetes profil aber praktisch keine dämpfung, ich spüre also praktisch jeden stein. meine schuhe sind so lose gebunden, dass ich sie immer ohne öffenen der schnürsenkel an- und ausziehen kann.

und ja auch im alpinen gelände. und nein nicht in der frontalzackentechnik im steileis, in das ich mich solo eh nicht vorwagen würde.

einige kleine "zuschaltbare" extras ermöglichen mir das durchquer eisigen wassers, geröll-surfen, überqueren von firn und eis etc.

und ja alles UL.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Ich fände es toll, wenn das was OT gehört auch als solches markiert wird. Hier geht es gerade nicht um Schuhwerk, sondern um die Definition von UL.

[Aktaion]

AW: UL, ein Dilemma

Das sagt mir mein Sportmediziner nicht, der sagt mir trainiere deine Bänder und reduziere das Gewicht.

OT: Hat nix mit pro/contra der Threadthematik zu tun, aber DAS soll mir der gute Mann dann mal im 4-Augen Gespräch erklären, wie er das bewerkstelligt haben will!?

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

da stimm ich dir vollkommen bei. nur leider sind die leisten und kanten vielleicht gerade mal 5% der gesamten tour, das heisst für mich, dass ich für die restlichen 95% asphalt-, feld-, forst- und alp-strasse den totalen overkill an meinen füssen rumschleppen muss.

Die Aussage hinkt. Eine Kette ist immer so stark wie das schwächste Glied. Ich kann 200km seelenruhig über Teer in Sandalen anmarschieren, wenn oben eine kurze Querung im Eis ist bringt mir der Verweis herzlich wenig.

Aber wir driften hier ab, alles was ich jetzt so auf den letzten Seiten gelesen habe ist pures sinnloses Herumhüpfen auf Details (um vom Thema abzulenken).

[Torres]

AW: UL, ein Dilemma

Das Egoismusdilemma?

[Bandog]

AW: UL, ein Dilemma

OT:
(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

LG

Bandog

[ToniBaer]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

OT:
Das sagt mir mein Sportmediziner nicht, der sagt mir trainiere deine Bänder und reduziere das Gewicht.

Wie man seine Bänder trainieren soll ist mir aber auch ein Rätsel. Muskeln kann man dehnen und kräftigen, aber Bänder sind doch nur Bindegewebe. Sollte man Bänder dehnen können, dann wären sie überflüssig.
Ich glaube es ist sinnvoller vielleicht sein Tagespensum zu reduzieren, wenn man merkt, das man unachtsam wird und zum Umknicken neigt.


Für mich persönlich kommt in der Prioritätenliste vor dem Schuhgewicht die Passform und ob ich mich im Schuh wohl fühle. Zu sagen, das 95% aller Wanderer mit Trailrunningschuhen besser beraten wären, halte ich für Stuss. Die Passform und persönliche Vorlieben spielen bei den meisten eine höhere Rolle.

Warum muss man eigentlich einen Unterschied machen, zwischen einem "normalen Wanderer" und jemanden der UL unterwegs ist?

Erfahrungen kann man doch trotzdem austauschen. Es ist doch absoluter Quatsch zu sagen: Du darfst erst eine Erfahrung über Ausrüstungsgegenstand xyz verfassen, wenn er/du UL ist/unterwegs bist (was das auch immer bedeuten mag).

Wenn jemanden ein Beitrag nicht passt, muss er diesen ja nicht lesen.

Viele Grüße
Toni

[Hausi]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Laut meinem Wissenstand kann man Bänder nicht trainieren aber Stützmuskulatur aufbauen, die das Fußgelenk zusätzlich stabilisieren.
Es ist bestimmt auch nicht unmöglich in Trailrunnern Gipfel zu stürmen aber ich bleibe bei meinen hohen Stiefeln.

Und wegen den Argumenten mit der Aufmerksamkeit und der Ermüdung durch zu schweres Gewicht an Schuhen und im Rucksack: Ich denke, dass die Steifel genau dann helfen, wenn man einmal nicht mehr aufmerksam ist. Es geht einfach darum, dass man immer mal einen Stein, eine Kante oder sonst etwas übersehen kann und in dem Fall kann man natürlich auch mit hohen Schuhe umknicken, aber die Gefahr sich stärker zu verletzen ist mit Schuhen die das Sprunggelenk entlasten geringer als mit Schuhen die ebendies nicht tun.
Aber das ist ja auch eine müßige Diskussion, da es einfach nach persönlicher Vorliebe geht. Ich wünsche allen, dass sie wohlbehalten, auf den eigenen Füßen vom Berg kommen, unabhängig vom Schuhwerk.

Das Video ist ja sehr schön, aber der Unterschied zwischen dem Gelände und dem was andere im Alpinen Bereich machen ist doch auch offensichtlich. Es gibt Touren, die zu anderen Schuhe zwingen, und wer sich das nicht eingestehen will.... Ignoranzdilemma?

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:
Natürlich kann man Sehnen und Bänder stärken. Auch Knochen und Knorpel kann einen Anpassungsprozess durchlaufen. Dieser dauert aber viel länger als die Anpassung eines Muskels.

EDIT2:

Muskeln kann man dehnen und kräftigen, aber Bänder sind doch nur Bindegewebe. Sollte man Bänder dehnen können, dann wären sie überflüssig.

Die Dehnbarkeit des Muskels hat aber nichts mit dem Trainingsstand zutun. Genau so wenig bei Bändern.

Ich komm aus dem Kletterbereich und da werden Sehnen und Bänder noch viel mehr belastet als beim Wandern. Ohne Anpassung wären Leisten (Klettergriffe auf denen nur die Fingerspitzen aufliegen) gar nicht möglich zu halten.

Hab hier mal einen Link raus gesucht. http://www.ultra-sports.de/us_alt/in...sehnen-baender

Wenn gewünscht, schau ich meine Uni-Unterlagen noch mal durch, um eine glaubwürdigere Quelle zu bieten.

EDIT1:

Es gibt Touren, die zu anderen Schuhe zwingen

Jawoll und es gibt auch Ausrüstungsgegenstände die ich zwingend mitnehmen sollte, wenn ich einen 7000er besteige und im Flachland aber für überflüssig halte.
Ich habe nie gesagt, dass meine Schuhe für den Einsatz bei Becks die richtigen gewesen wären. Meine Behauptung, oder viel mehr meine Fragestellung ging in die Richtung, dass das Umknicken in hohen Stiefeln genau so passiert wie in Halbschuhen. Vorrausgesetzt: gleiche Situation nur unterschiedliche Schuhe. Und das es auf mehr ankommt, als nur auf das Schuhwerk.

[MatthiasK]

AW: UL, ein Dilemma

So,
ich hab jetzt diesen Matt zusammengerechnet. Ohne Futter komme ich auf 15.9kg bei ihm. Meine Endliste lag bei grob 22kg Fluggepäck insgesamt (exakt 21.6 kg, aber ein paar Dinge sind nur geschätzt). Vor Ort habe ich dann noch Gas und Futter besorgt. Von den 22kg kann noch abgezogen werden:
- 2x Transporthüllen (1900g)
- Essen, aus Deutschland eingeflogen (2000g)
- Wanderschuhe bis ins Camp sowie Ersatzwäsche im Camp (2000g)

Macht am Ende 16.1kg, und davon sind 2.7kg Fotoausrüstung. So schlecht lieg ich also mit rein 13.4kg Hochtourenausrüstung nicht, wenn man bedenkt dass da ein Zweimannzelt im Gepäck war.


Aber zum selber rechnen, hier ist die endgültige Liste, komplett, mit allen Randnotizen etc...
http://dl.dropbox.com/u/17258285/Packliste.ods

Alex

Danke du Becks du, ich kann die Liste leider nicht öffnen, aber belassen wir es einfach dabei! Du warst UL am Acon!

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

...

Aber wir driften hier ab, alles was ich jetzt so auf den letzten Seiten gelesen habe ist pures sinnloses Herumhüpfen auf Details (um vom Thema abzulenken).

find ich gar nicht. denn das eigentliche dilemma liegt im bergwander/steiger-bereich begraben. bergwandern/steigen ist das wohl traditionellste und konservativste segment des ganzen outdoor-bereichs, das zwar auch gerne gewicht einsparen würde, dann aber vielleicht nicht mehr immer für jede extrem-situation gewappnet ist.

leider hat dieses denken jahrzehntelang die entwicklung von normaler out-door ausrüstung, technik und taktik geprägt. sodass millionen von menschen meinten, sich nur in schweren trigenähten rindslederstiefeln auf den hügel hinter dem haus wagen zu dürfen.

aber die zeichen werden langsam, langsam auch hier erkannt, was man z.b. an der popularität von zustiegsschuhen sehen kann, obwohl es sich dabei eigentlich um nichts anderes als glorifizierte turnschuhe handelt, aber und das ist eben das wichtige für die bergsteiger-gemeinde, diese werden von einem traditionellen bergschuhhersteller auf den markt geworfen und nicht von adidas oder puma.

nicht speziell UL aber auch ein beispiel für den völlig überzogenen widerstand der eingeschworenen traditionalisten gegen alles neue, sind teleskop-stöcke, welche ja ewig lang (und in gewissen foren teilweise auch heute noch) als filigranes weicheier-zeug verpöhnt waren, obwohl ihre nützlichkeit klar auf oder genauer in der hand liegt.

fazit:
- im bergwander/-steigerbereich besteht noch massivstes potential für UL
- die umstellung muss aber im kopf beginnen
- UL definiert sich nicht über die ausrüstung, sonder über das denken

[Torres]

AW: UL, ein Dilemma

Kann es sein, dass Alpin und Alpin zwei unterschiedliche Dinge sein können? Auf dem Video von Bandog sehe ich Wege und Steigungen. Auf den Bildern von Becks sehe ich Gipfel.
Wobei wir wohl wieder bei dem Dilemma wären, dass sich die Auffassung von UL und die UL Ausrüstung je nach Einsatzzweck sehr stark unterschieden kann.

Ich nehme jetzt mal den Radfahrbereich. Es gibt Radfahrer, die konsequent auf Langstrecken UL unterwegs sind und sogar den Kocher zu Hause lassen. Finde ich bewunderswürdig. Andererseits fand ich mich in diesem Winter mit ca. 40 kg Winterausrüstung auch ungeheuer UL (das Zelt vielleicht mal ausgenommen), wenn ich mir anschaue, dass ich eine Sicherheitsausrüstung dabei hatte, die mir mehrere Tage Autarkie bei - 30 Grad ermöglicht hätte. Dagegen war meine Ausrüstung vor drei Jahren zwar 10 Kilo leichter, aber auch nur für bis zu - 5 Grad ausgelegt und aus heutiger Sicht weitgehend untauglich.

Stellt sich mir also erneut die bereits mehrfach thematisierte Frage: Wann war ich UL unterwegs: Beim ersten Mal oder beim zweiten Mal? Ist das reine Gewicht der Faktor oder nicht die Gewicht-Tauglichkeitsrelation? Bei beiden Malen fand ich meine Ausrüstung UL, denn schwerer geht immer. Dennoch fühle ich mich nicht als ULer.

Aus dieser Überlegung resultiert für mich die Annahme, dass es zwei Gruppen gibt, die ihr Ausrüstungsgewicht unterschiedlich interpretieren.
Stellen wir uns vor, beide Gruppen sind mit dem gleichen Gewicht unterwegs:
In Gruppe A stellt das Ausrüstungsgewicht eine Art absolute Größe dar, die den Wesen bzw. Charakter der Tour bestimmt und eine zu kommunizierende Größe darstellt, die bis zu einem gewissen Sendungsbewusstsein gehen kann = UL.
In Gruppe B ist das Ausrüstungsgewicht der Tour angepasst und Mittel zum Zweck, so dass es folglich nur am Rande erwähnenswert ist und keine zu kommunizierende Größe ist = ODS UL.

Hhm. Ich glaube, die Erkenntnis hatten wir schon ein paar Mal und insofern drehen wir uns im Kreise.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Danke du Becks du, ich kann die Liste leider nicht öffnen, aber belassen wir es einfach dabei! Du warst UL am Acon!

Openoffice, gibt es kostenlos.

Alex

[MatthiasK]

AW: UL, ein Dilemma

Danke!

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

find ich gar nicht. denn das eigentliche dilemma liegt im bergwander/steiger-bereich begraben. bergwandern/steigen ist das wohl traditionellste und konservativste segment des ganzen outdoor-bereichs, das zwar auch gerne gewicht einsparen würde, dann aber vielleicht nicht mehr immer für jede extrem-situation gewappnet ist.

Auch wenn es da in manchem Kopf noch nicht angekommen ist: die Alpen sind tatsächlich Wildnis, und die Wildnis fängt kurz hinter dem letzten Haus eines Dorfes an, egal ob man nun Handy hat oder nicht. Durfte Roxana auch lernen, da reichte ein kleiner Ausflug auf einen Hügel unter 1800m hier hinterm Dorf aus, um beinahe die Bergrettung rufen zu müssen. Nasser Hang, einem Pfad gefolgt der keiner war und schon steht man im Absturzgelände, welches Null Toleranz hinsichtlich Fehler beim Gehen lässt.

Das Dumme an solchen Situationen ist leider, dass sie einem kurz und schmerzlos das Licht ausknipsen können. Selber mehrfach erlebt, da halte ich ein Sicherheitspolster für sehr angebracht.

So als Kommentar zu Greina, T4/L:

(September, 1700m) Aufstieg zur Terrihütte aus dem Val Sumtvitg: Nässe kann aus einem einfachen Bergpfad eine wahre Herausforderung machen. Aus einem gemütlichen Pfad durch eine Wiese wird dann schnell eine rutschige Schlammpiste. Beim Aufstieg kann man die Tour noch abbrechen, aber wenn man oben auf der Hütte sitzt, muss man runter. Nicht umsonst gehören stabiles Schuhwerk mit einer grobstolligen Sohle einfach an die Füsse. Nebel oder Wolken können auch bei gut ausgebauten Wegen dazu führen, dass man eine falche Abzweigung erwischt. Auf dem Weg ist übrigens dieses Jahr eine Person tödlich verunglückt (abgerutscht):

Das Ehepaar stieg von Vrin im Val Lumnezia über die Greina-Ebene zur Terrihütte auf. Von dort wollte es weiter ins Val Sumvitg. Auf diesem Abstieg rutschte die Frau in steilem Gelände aus und stürzte rund 50 Meter einen steinigen Abhang hinunter. Ihr Ehemann wollte ihr zu Hilfe eilen und verletzte sich dabei leicht. Ein Bergführer, der zufällig in der Nähe war, hatte den Unfall beobachtet und alarmierte umgehend die Rega. Für die 32-jährige Frau kam jede Hilfe zu spät, sie zog sich beim Sturz tödliche Verletzungen zu.

(polizeinews.ch)

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

OT:
(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

LG

Bandog

OT: Können kann man alles . Ich kenne auch Leute die auf schneefreien Bergpfaden barfuss gehen, mehr UL geht es ja nicht . Es kann bis zu einem bestimmten Punkt gut gehen (so lange das Wetter hält und er nicht in noch schlimmerem Geröllfeld kommt, zum Beispiel). Ich vertrete trotzdem gute Bergstiefel (B) auch für normale Bergtouren, also unter 4000m, muss jeder wissen.

[Chevron]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Was ich nicht verstehe, warum reitet man die ganze Zeit auf einem Detail rum?

Natürlich kann man mit einem Hammer eine Schraube reinschlagen und mit einem Schraubendreher einen Nagel reinklopfen. Ist beides möglich, aber mit dem entsprechenden Anwendungsbereich klappt es besser.
Und wenn der Eine denkt, ich kaufe mir nur den Hammer, da ich vorwiegend Nägel reinklopfe. Wenn mal eine Schraube kommt, tuts der Hammer auch noch, eine reingeschlagene Schraube hält schließlich noch besser als ein reingedrehter Nagel.

Die einen fühlen tragen lieber von Anfang an die schweren Schuhen und laufen mit denen auch durch die leichten Voralpen,wenn später Eisklettern auf dem Programm steht und andere tragen lieber die leichten Schuhe und haben dafür beim Eisklettern mehr Mühe.
Hier versucht man die eierlegende Wollmilchsau zu finden und die gibt es leider nicht, also muss man irgendwo Abstriche machen und je nach dem, wo die Prioritäten liegen, macht man sie anderswo.

Ach ja, übrigens Becks, danke für die Bilder... nun habe ich wieder Fernweh.

Übrigens wage ich mal folgende Behauptung in den Raum zu werfen:

Jeder ist, nach seinem Wissensstand und nach seinem Vermögen eingeteilt, UL unterwegs.

Ein Bettler läuft mit seiner alten Wolldecke UL rum, weil er sich keine Fleecedecke leisten kann und ein 0815-Spaziergänger ist mit seiner 3-Jahreszeiten-Aldi-Jacke UL unterwegs, weil er noch nie etwas von Primaloft und Goretex gehört hat und/oder einfach das Geld nicht aufwenden möchte.

Nein, es gibt genug Leute die sich nicht um Gewicht scheren und nehmen das beste was grad bei den Sachen aus dem Schrank passt.
Ich würde es anders versuchen zu definieren, vollkommen losgelöst vom Einsatzzweck und der Erfahrung:

"Die Bewertung das Ausrüstungsgewicht als der wichtigste und definierende Einzelaspekt von Material stellt den qualitativen Unterschied in der Bewertung zwischen denen die sich UL'er nennen und den anderen dar"

Ich bleibe dennoch bei meiner Meinung, dass jeder UL unterwegs ist.
Okay, ich habe noch den Punkt "Persönliche Bedürfnisse" vergessen. Aber dass es Leute gibt, die sich dermaßen einen Dreck um das Gewicht scheren, denke ich nicht. Denn diese Person, die grundsätzlich den schwereren Gegenstand wählt, auch wenn davon zwei abgesehen vom Gewicht identisch sind, möchte ich gerne kennen lernen.
Das fängt ja schon damit an, dass man lieber Banknoten in der Geldbörse hat als Kleingeld und hört niergends auf. (Selbst wenn man mit dem Flugzeug verreist, achtet man auf das Gewicht, wegen der Gewichtsbeschränkung)

- UL definiert sich nicht über die Ausrüstung, sonder über das Denken

... der beste Satz in diesem Thread *Thumbs up*

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

Hhm. Ich glaube, die Erkenntnis hatten wir schon ein paar Mal und insofern drehen wir uns im Kreise.

Aber schön formuliert . Überspitzt von mir: Gewichtsreduktion finde ich oft praktisch und sinnvoll, UL-Anbetung eher weniger.

Ich will noch mal etwas betonen, obwohl schon oft gesagt und von allen, glaube ich, akzeptiert: falsche/unpassende/zu leichte Ausrüstung kann Tod bedeuten.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

...

Andererseits fand ich mich in diesem Winter mit ca. 40 kg Winterausrüstung auch ungeheuer UL (das Zelt vielleicht mal ausgenommen), wenn ich mir anschaue, dass ich eine Sicherheitsausrüstung dabei hatte, die mir mehrere Tage Autarkie bei - 30 Grad ermöglicht hätte. Dagegen war meine Ausrüstung vor drei Jahren zwar 10 Kilo leichter, aber auch nur für bis zu - 5 Grad ausgelegt und aus heutiger Sicht weitgehend untauglich.

Stellt sich mir also erneut die bereits mehrfach thematisierte Frage: Wann war ich UL unterwegs?

als UL würde ich mir die folgenden fragen stellen, um mir eine antwort darauf zu geben:

a) vor der tour: muss ich damit rechnen mehrere tage bei -30° autark zu überleben? wetterbericht, wie weit weg sind z.b. die nächste hütte, zivilisation?

b) nach der tour: musste ich tatsächlich mehrere tage bei -30° autark überleben? wenn nicht, warum nicht, hab ich was übersehen?

ist das selbe mit dem erste hilfe set. je näher man bei der zivilisation ist, desto kleiner darf es sein.