UL, ein Dilemma

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

So,
ich hab jetzt diesen Matt zusammengerechnet. Ohne Futter komme ich auf 15.9kg bei ihm. Meine Endliste lag bei grob 22kg Fluggepäck insgesamt (exakt 21.6 kg, aber ein paar Dinge sind nur geschätzt). Vor Ort habe ich dann noch Gas und Futter besorgt. Von den 22kg kann noch abgezogen werden:
- 2x Transporthüllen (1900g)
- Essen, aus Deutschland eingeflogen (2000g)
- Wanderschuhe bis ins Camp sowie Ersatzwäsche im Camp (2000g)

Macht am Ende 16.1kg, und davon sind 2.7kg Fotoausrüstung. So schlecht lieg ich also mit rein 13.4kg Hochtourenausrüstung nicht, wenn man bedenkt dass da ein Zweimannzelt im Gepäck war.


Aber zum selber rechnen, hier ist die endgültige Liste, komplett, mit allen Randnotizen etc...
http://dl.dropbox.com/u/17258285/Packliste.ods

Alex

[Hausi]

AW: UL, ein Dilemma

KANN man natürlich so sehen oder man sieht es so das derjenige der 5 kg mehr aufem buckel hat unddazu noch die schwereren galloschen trägt schneller ermüdet und dann auch schneller unvorsichtig wird was das risiko fürs umknicken erheblich steigert ,

ne ne, schön unter gleichen Bedingungen bleiben.

Ich glaube dieser: Hebel durch hohe Sohle Theorie nicht, und der Vergleich mit dem Bus und dem Ferrari ist nicht sinnvoll, da es beim Umknicken nur auf den Schwerpunkt des Körpers ankommt.

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Das würde heissen dass die Hersteller des schwereren Schuhs einfach blöde sind.

Leider gibt es noch keine Wissenschaftliche Studie darüber, welcher Schuh vor dem Umknicken besser schützt. Es gibt Wahrscheinlich noch nicht einmal eine Studie darüber, dass ein hoher Schuh einen besseren Umknickschutz bietet. Es ist, wie so oft einfach nur Marketing und Verkaufsstrategie.

"Ein hoher Stiefel schützt vor Umknicken - KAUFEN!!!!"

Wenn man auf die Straße geht und fragen würde, welchen Schuh sie für die Berge kaufen würden, dann glaube ich, dass min. 80% einen hohen Stiefel sagen.

Wieso sollte die Schuhindustrie dann aufhören hohe Stiefel zu produzieren?! Wie so oft beeinflusst die Nachfrage das Angebot.

Wenn man jedoch fragt: "Wieso schützt ein hoher Stiefel besser vor dem Umknicken" dann kann das wohl keiner beantworten.

Ich wäre an Links interessiert, die wissenschaftlich bestätigen, dass mich ein hoher Stiefel mehr vor dem Umknicken schützt als ein Halbschuh

EDIT: Natürlich kann man den Spieß auch rumdrehen.

"Dieser Schuh wiegt nur 300g und bietet gleichen Umknickschutz wie ein Bergstiefel - KAUFEN!!!"

Ich habe auch hierfür keine Quellen

EDIT2: @ Hausi: Dann nimm den Ferrari und den Bus als deine Schuhsohle. Stell dich drauf und nun ist zu erkennen, dass da ganz andere Hebel wirken.

mal wieder OT ...

[lina]

AW: UL, ein Dilemma

Ich wäre an Links interessiert, die wissenschaftlich bestätigen, dass mich ein hoher Stiefel mehr vor dem Umknicken schützt als ein Halbschuh.

Kein Link, aber empirische Erfahrungswerte: Seitdem ich hohe Wanderstiefel trage (das ist ca. seit 3 Jahren), bin ich nicht mehr umgeknickt. Davor dauernd.

[Hausi]

AW: UL, ein Dilemma

Dafür braucht man kein Marketing oder sonst irgendwelche Studien!
Wenn der Knöchel stabilisiert ist und durch festes Material entlastet wird und die Muskulatur stabil ist hilft der Schuh natürlich vor dem Umknicken.
Das sagt dir jeder Sportmediziner.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

Für den Quark gegen hohe Stiefel brauch ich auch keinen Theoretiker. Da reichen folgende Tatsachen:

Im Gebirge geht man auch mal mit Frontzackenmethode. Mach das mal mit Halbschuhen. Ich hatte mal einen dabei der nur leichte Trekkingstiefel hatte, und dieser hat nach wenigen Höhenmetern bereits fast geheult.

Hohe Stiefel bieten Schutz für die Knöchel. Latsch mal durch losen Fels.

Mit hohen Stiefeln kann man in tieferes Wasser treten, ohne abzusaufen.

Hohe Stiefel halten besser am Fuss, die Kraft wird besser vom Fuss auf den Schuh übertragen, man rutscht nicht so sehr hin & her. Das Ganze bewrikrt, dass man insgesamt stabiler steht.

Eine Kollegin von uns hat es geschafft, sich auf einem kleinen ebenen Weg beim Abrutschen von einer Grasnarbe den Knöchel zu brechen. Hatte nur niedriges Schuhwerk an.

Wer das mit dem Stabilisieren nicht glaubt soll sich einmal seitlich den Fuss verbiegen (ohne Schuhe), dann Bergstiefel anziehen und das Ganze noch einmal probieren. Wo benötigt man mehr Kraft?

So wie ein leichter Hammer auch nur dazu taugt, dünne Nägel einzuschlagen, so sieht das mit Schuhen aus. Versuch mal mit einem der üblichen leichten Treter Tritte in den Firn zu schlagen...

Hohe Stiefel sind auf Kanten und Leisten jedem Kletterschuh überlegen. Man benötigt keine Kraft und steht wie auf einer Leiter.

(komisches Seitenthema)

Alex

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

OT: howtnted, darf man höfflich fragen, mit welchen Outdooraktivitäten Du dich so beschäftigst? Vermehrter Schutz vor umknicken ist nur einer der vielen Vorteilen eines Bergstiefels. Für solches Terrain (extenden, unebener Wald etc) sind sie konzipiert, das wieder betonen zu müssen ist mir echt etwas blöde langsam. Ich habe zuhause Stöckelschuhe, Kletterschuhe, Turnschuhe, Trailrunningschuhe, B/C Stiefel und D Stiefel, so langsam merke ich da schon Unterschiede .

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Ich knicke sowohl in hohen als auch in niedrigen Schuhen um. Ich denke damit kann man genau so wenig beweisen wie du lina.

Dafür braucht man kein Marketing oder sonst irgendwelche Studien!
Wenn der Knöchel stabilisiert ist und durch festes Material entlastet wird und die Muskulatur stabil ist hilft der Schuh natürlich vor dem Umknicken.
Das sagt dir jeder Sportmediziner.

Das sagt mir mein Sportmediziner nicht, der sagt mir trainiere deine Bänder und reduziere das Gewicht.
Das ist das gleiche, wie wenn ein Sportmediziner dir Bandagen verschreibt... man umgeht das eigentliche Problem. Und wenn man "richtig" umknickt, hilft auch kein Skischuh, weil auch bei dem Reißen die Bänder. In dem Fall zwar eher die Kreuzbänder, weil du durch die Starre ein Bewegliches Dämpfungsglied (Fuß) in seiner Arbeitsweise einschränkst.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Wer nicht die Kraft hat, seine Beine in ordentlichen Bergstiefel zu bewegen, hat eh in den Bergen nichts verloren. Die Lösung ist manchmal auch mehr trainieren, nicht mehr UL .

woher kommt eigentlich dieser berg-stiefel-fetischismus? irgendwie scheint er mir vorallem im männlichen deutschsprachigen raum zu grasieren, denn weder in den französischen und italienischen alpen, noch in den pyrenäen wird gross wert auf sogenannt "ordentliche" bergstiefel gelegt. die meisten leute sind mit leichten trekking-schuhen unterwegs, wenn nicht turnschuhen oder gar sandalen.

kann es sein, dass mann hier (und besonders in diesem forum) kein mann ist, wenn mann nicht mit robusten voll-ledernen stiefeln daherkommt und sich der rücken unter zenternschweren rucksäcken krümmt?

interessanterweise sind nämlich auch in unseren gefielden die meisten frauen "nur" mit vergleichsweise leichten trekking-schuhen unterwegs, während ihre männlichen begleiter die himalaya-tauglichen scarpa oder la sportiva schwingen.

[Bandog]

AW: UL, ein Dilemma

Die Schuh Frage gab es übrigens schon mal, hier: http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?53992-Bergstiefel-im-Hochgebirge-ein-MUSS&highlight=trailrunner+umknicken

LG

Bandog

[Chouchen]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Da "mann" in diesem Fall "Frau" ist, hat das jetzt wirklich sehr viel Komisches.

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Dani: ich bin entweder Mann noch deutsch . Da bist Du voll daneben, auch in anderen Bergen als die Alpen laufen die Leute die etwas Ahnung haben in passendem Schuhwerk. Mehr sag ich nicht.

Noch ne Sache, damit wir nicht komplett vom Thema abdriften: das Schuhwerk soll auch dem Gewicht auf dem Rücken angepasst sein, nicht nur dem Terrain (ich sage ja nicht dass man nur in D Stiefel laufen sollte). Die Schuhe und die Beine tragen das ganze, sind somit Helfer und nicht Hinderniss.

p.s. um etwaige Konfusionen noch zu vermeiden, ich bin durchaus am Thema interessiert, denn mit mehr als 12-13 Kilos auf dem Rücken fühle ich mich unwohl.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

woher kommt eigentlich dieser berg-stiefel-fetischismus? irgendwie scheint er mir vorallem im männlichen deutschsprachigen raum zu grasieren, denn weder in den französischen und italienischen alpen, noch in den pyrenäen wird gross wert auf sogenannt "ordentliche" bergstiefel gelegt. die meisten leute sind mit leichten trekking-schuhen unterwegs, wenn nicht turnschuhen oder gar sandalen.

Sorry, Du bist Flachwanderer. Geh einmal auf eine übliche Hütten in den Westalpen und nicht ins Alpenvorland oder in die Greina. In der Ecke um Zermatt, Chamonix und Courmayeur sind 80% der herumstehenden Stiefeln La Sportiva Nepal Varianten.

[Becks]

AW: UL, ein Dilemma

woher kommt eigentlich dieser berg-stiefel-fetischismus? irgendwie scheint er mir vorallem im männlichen deutschsprachigen raum zu grasieren, denn weder in den französischen und italienischen alpen, noch in den pyrenäen wird gross wert auf sogenannt "ordentliche" bergstiefel gelegt. die meisten leute sind mit leichten trekking-schuhen unterwegs, wenn nicht turnschuhen oder gar sandalen.

[...]
interessanterweise sind nämlich auch in unseren gefielden die meisten frauen "nur" mit vergleichsweise leichten trekking-schuhen unterwegs, während ihre männlichen begleiter die himalaya-tauglichen scarpa oder la sportiva schwingen.

so, jetzt Du.


Da sind die leichten Sandalen wieder drauf - Nepal Evos

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

OT: beeeecks, lösch das sofort.

[Stephan Kiste]

AW: UL, ein Dilemma

OT: SIeht doch suppi aus und ist ein sehr anschauliches Beispiel....ähh für Schuhe

[Hausi]

AW: UL, ein Dilemma

OT: Ich knicke sowohl in hohen als auch in niedrigen Schuhen um. Ich denke damit kann man genau so wenig beweisen wie du lina.



Das sagt mir mein Sportmediziner nicht, der sagt mir trainiere deine Bänder und reduziere das Gewicht.
Das ist das gleiche, wie wenn ein Sportmediziner dir Bandagen verschreibt... man umgeht das eigentliche Problem. Und wenn man "richtig" umknickt, hilft auch kein Skischuh, weil auch bei dem Reißen die Bänder. In dem Fall zwar eher die Kreuzbänder, weil du durch die Starre ein Bewegliches Dämpfungsglied (Fuß) in seiner Arbeitsweise einschränkst.

Wirklich ohne Worte...
Willst du abstreiten, dass ein Stiefel, der den Knöchel umschließt dich besser vor dem Umknicken schützt als ein Trailrunner?

Dass man seine Bänder trainieren soll ist doch klar, gerade wenn man vorbelastet ist ( bei mir Volleyball, der Außenbandkiller )

[howtnted]

AW: UL, ein Dilemma

OT:

Für den Quark gegen hohe Stiefel brauch ich auch keinen Theoretiker.

@ Becks: was macht man in so einem Thread, bei so einem Thema als jemand, der den EDIT: Gedanken vertritt, möglichst leicht unterwegs zu sein? Man Löscht seinen Post? Man zieht sich zurück, weil man anscheinend nicht in das Bild passt? Man erstellt wohl möglich ein separates Thema mit verschiedenen Dilemmata? Was würdest du tun...?

Hohe Stiefel bieten Schutz für die Knöchel. Latsch mal durch losen Fels.

Beschrieb ich bereits etwas weiter oben. Hohe Schuhe bieten in der Tat besseren Schutz gegen Quetschungen und Schürfwunden im Knöchelbereich.

Mit hohen Stiefeln kann man in tieferes Wasser treten, ohne abzusaufen.

Sind sie halt nass. Damit muss und kann ich leben.

Hohe Stiefel halten besser am Fuss, die Kraft wird besser vom Fuss auf den Schuh übertragen, man rutscht nicht so sehr hin & her. Das Ganze bewrikrt, dass man insgesamt stabiler steht.

Auch ein Halbschuh kann richtig passen.

Eine Kollegin von uns hat es geschafft, sich auf einem kleinen ebenen Weg beim Abrutschen von einer Grasnarbe den Knöchel zu brechen. Hatte nur niedriges Schuhwerk an.

Wer sagt jetzt, dass ihm das mit einen Stiefel nicht auch passiert wäre?

Wer das mit dem Stabilisieren nicht glaubt soll sich einmal seitlich den Fuss verbiegen (ohne Schuhe), dann Bergstiefel anziehen und das Ganze noch einmal probieren. Wo benötigt man mehr Kraft?

Es geht m.A. nicht darum wie viel Kraft du aufwenden musst. Wenn du umknickst, dann passiert das in einem Moment der Unachtsamkeit. Du hast keine Möglichkeit deine Muskulatur anzuspannen. Es geht zum einen darum, wie gut du in deinem Schuh den Untergrund erfühlen kannst und zum anderen um den Hebel der über das Ausmaß des Umknicken entscheidet.
Wie schon beschrieben, sind das meine Erfahrungswerte. Ich habe selber noch keine Studien dazu durchgeführt. Ich steh auf der selben Stufe wie wir alle. Ich suche bewusst nach Quellen, physikalischen Gesetzen, die mir verdeutlichen: In einem hohen Stiefel steh ich sicherer. Das einzige was ich in der Literatur finde ist die Tatsache, dass deine Aufmerksamkeit eine viel, viel bedeutendere Rolle spielt als das Schuhwerk.

Hohe Stiefel sind auf Kanten und Leisten jedem Kletterschuh überlegen. Man benötigt keine Kraft und steht wie auf einer Leiter.

Jawoll stimm ich dir absolut zu, jedoch geht es beim Umknicken nicht um die Steifigkeit der Kanten und Leisten.

(komisches Seitenthema)

daher als OT markiert.

[dani64]

AW: UL, ein Dilemma

Für den Quark gegen hohe Stiefel brauch ich auch keinen Theoretiker. Da reichen folgende Tatsachen:

Im Gebirge geht man auch mal mit Frontzackenmethode. Mach das mal mit Halbschuhen. Ich hatte mal einen dabei der nur leichte Trekkingstiefel hatte, und dieser hat nach wenigen Höhenmetern bereits fast geheult.

da geb ich dir recht. nur wieviele ODS-er das wohl betrifft? 1%, 0.05%

Hohe Stiefel bieten Schutz für die Knöchel. Latsch mal durch losen Fels.

Mit hohen Stiefeln kann man in tieferes Wasser treten, ohne abzusaufen.

Hohe Stiefel halten besser am Fuss, die Kraft wird besser vom Fuss auf den Schuh übertragen, man rutscht nicht so sehr hin & her. Das Ganze bewrikrt, dass man insgesamt stabiler steht.

Eine Kollegin von uns hat es geschafft, sich auf einem kleinen ebenen Weg beim Abrutschen von einer Grasnarbe den Knöchel zu brechen. Hatte nur niedriges Schuhwerk an.

Wer das mit dem Stabilisieren nicht glaubt soll sich einmal seitlich den Fuss verbiegen (ohne Schuhe), dann Bergstiefel anziehen und das Ganze noch einmal probieren. Wo benötigt man mehr Kraft?

das ist, wie ein vorschreiber so schön sagte: alles eine frage des trainings. und der technik würde ich noch anfügen. nicht anzufügen brauch ich, dass es den schlag- und nässe-schutz auch UL-gibt.

kolleginen hab ich auch zu hauf, die sich mal mit bergschuhen den fuss übertreten, gebrochen oder was auch immer haben.

So wie ein leichter Hammer auch nur dazu taugt, dünne Nägel einzuschlagen, so sieht das mit Schuhen aus. Versuch mal mit einem der üblichen leichten Treter Tritte in den Firn zu schlagen...

Hohe Stiefel sind auf Kanten und Leisten jedem Kletterschuh überlegen. Man benötigt keine Kraft und steht wie auf einer Leiter.

da stimm ich dir vollkommen bei. nur leider sind die leisten und kanten vielleicht gerade mal 5% der gesamten tour, das heisst für mich, dass ich für die restlichen 95% asphalt-, feld-, forst- und alp-strasse den totalen overkill an meinen füssen rumschleppen muss.

(komisches Seitenthema)

hat insofern direkt mit UL zu tun, als es von der UL-philosphie her keinen sinn macht, mehr rumzutragen als unbedingt nötig ist und da sind die schuhe aufgrund des 5:1 kraft-verhältnisses ein entscheidender faktor.

Alex

dani

[Vegareve]

AW: UL, ein Dilemma

da stimm ich dir vollkommen bei. nur leider sind die leisten und kanten vielleicht gerade mal 5% der gesamten tour, das heisst für mich, dass ich für die restlichen 95% asphalt-, feld-, forst- und alp-strasse den totalen overkill an meinen füssen rumschleppen muss.

Lesen hilft. Hat keiner behauptet dass man Bergstiefel auf einem Asphaltspaziergang tragen sollte. Auf einer Bergtour sind eben 5% Asphalt und Feldwege,.