Trailrunner oder Wanderstiefel

[Becks]

Ihr habt heute einen super Test dazu verpasst. Nach Regen, im Nebel, mit dank Flechten gerne rutschigen Felsen und im tollsten Steilschutt sowie einige Kletterstellen II auf den Hausstock. Mit Biwakausrüstung, denn ich hocke gerade dort oben am Gipfel und muss nur noch zwei weitere 3000er und den Abstieg machen.

Das Ding hier rauf hätte locker als Testbahn für gross auftragende FLTs gereicht. Jetzt weiss ich wenigstens, warum da am Grat Sicherungsstangen sind, und der Berg hat 1 Kubikmeter Schrott weniger am Weg. Musste ich räumen.

[dominik_bsl]

Kann jemand aus dem Forum jede Tour die Becks geht mit Trailrunnern gehen? Spannende Frage, wäre auszutesten, glaube aber da gewinnt Becks

Ich lehne mich mal halbwegs entspannt aus dem Fenster und behaupte, ich könnte das. Wäre aber sinnlos, weil zuviel vermeidbares Risiko bei der vorgeschlagenen, mehrtägigen Tour. Darum lieber meine bewährten La Sportiva Nepal Top und die Sache geniessen 😁

[Becks]

Ich könnte das auch, aber ich mach lieber auch das, was Dominik bevorzugt.

Nebenbei: für heute Tourende, nach etwa 11h unterwegs. Mein Zelt ist heute die Einfahrt zum Stollen am Limmerensee. wichtig, weil vor dem Tunnel hat es Nebel und Sprühregen

[ApoC]

Post als Moderator

Zur Schotter-Trailrunner-Test-Tour ist in diesem Thread alles gesagt. Folgende Beiträge hierzu werden gelöscht.

Wir haben uns bewusst dazu entschieden die vorherigen Beiträge nicht zu löschen da in vielen Beiträgen neben Sticheleien auch sehr genaue Abwägungen über den Anwendungsbereich von Trailrunnern enthalten sind.

Also zurück zum Thema. Wo gehen Trailrunner und wo haben sie ihre Grenzen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Becks]

Also zurück zum Thema. Wo gehen Trailrunner und wo haben sie ihre Grenzen.

Wurde bereits ziemlich genau gelistet. TR sind gut gedämpft und wiegen etwas weniger als Zustiegsschuhe oder leichte Bergstiefel. Somit sind sie im Flachland gut aufgehoben, wo der Fokus auf Kilometer schrubben und Gehen auf harten Untergrund (Teer) im Vordergrund stehen. Ausserdem sind sie recht praktisch bei schlammigen Pfaden und im Gras im Flachland. Etwas ausgleichen kann man den Dämpfungsnachteil bei Bergschuhen, indem man Sporteinlagen nutzt. Dann wandert sich eigentlich alles ausser Teer auch ziemlich problemlos. Für Flachland würde ich trotzdem TR bevorzugen.

In den Bergen liegt die Kippe grob im Bereich T4, wobei es stark auf die Art der T4 (oder schwerer) ankommt. Das hier ist z.B. eine offizielle T5 im Wallis (Coronette Pass bei Camposecco), die dank Untergrund (Gras, Dreck, gutmütiger Fels) mit TR ziemlich problemlos geht - bei anderen bricht man sich schon eher die Gräten.



Mist in TR ist generell "lebendiges Gelände" - Schutt, Geröll - weil hier die Fussgelenke, Muskeln und Sehnen um ein Vielfaches stärker beansprucht werden, als auf stabilem Untergrund. Wer das immer noch nicht glaubt, möge bitte so etwas bestellen und sich da drauf mal eine halbe Stunde lang (und nicht nur eine Minute) drauf austoben. Müsste dem, was so bei jedem Schritt ein Fuss im losen Gelände ausgleichen/ausbalancieren muss recht Nahe kommen. Die Stützwirkung von Bergschuhen ist hier ein wichtiger Vorteil, Knöchelschutz ein weiterer und wiegt alle obigen Punkte (Dämpfung,...) locker auf. Und dank der steifen Sohle ("nicht so gefühlsecht wie TR") sticht auch keine Felsspitze von unten in die Fussohle durch. Die Punkte sind umso kritischer, je weiter/länger man durch Schutt geht, je weniger ausgeprägt die Spur darin ist und je mehr Gepäck man tragen muss, z.B. in Form von Wasser, Lebensmittel, Hartware wie Seil etc.

Mist sind TR dann, wenn man auf kleinen Kanten und Leisten antreten muss - egal ob frontal, seitlich oder hinten - und so essentielle Dinge wie Tritte schlagen (z.B. bei einer Querung im Firn oder einem härteren Sandhang) geht damit nicht oder nur ungenügend.
Ausser Microspikes kann ich auf die Dinger auch nichts drauf schrauben, während auf Bergstiefel immer zumindest Riemensteigeisen drauf passen, und Leichttreter wie der Trango Guide, den ich nutze, auch Kipphebeleisen (Kipphebel hinten, Körbchen vorne) verkraften.

Isses UL?
Ja klar. Eventuell nicht UL-Flachlandschlendern sondern eben UL-Bergwandern, aber so wie sich eine vernünftige Packliste (mit entsprechend minimiertem Gewicht) bei einer Tagestour rund ums Haus im Flachland von Inhalt und Gewicht her einer Mehrtageswanderung im Sommer oder gar Winter unterscheidet, so gilt dies auch in den Bergen. Diese ominöse 5kg Grenze jedenfalls ist Quark, oder um einen einen alten Spruch aus der Finanzbranche umzutexten: "die 5kg sind wie Laternen für Betrunkene. Sie erleuchten zwar nicht, aber man kann sich wunderbar daran festklammern."

Damit dürfte das Thema abgefrühstückt sein.

[dominik_bsl]

Ich mach ja zum Spass (hoch-)alpine Trailruns und renne da teilweise durch recht übles Gelände, sei es mit Wegspuren wie Brienzer Grat komplett oder auch komplett wild durch irgendwelche steilen Geröllfelder und Klettereinlagen bis III. Geht alles mit "besseren Turnschlappen". ABER: Man ist immer mehrere Stufen defensiver bzgl Wetter, vorgeplanten Alternativrouten oder Umkehrpunkten im Vergleich zur Tour mit klassischer Bergausrüstung. Das geht in den ganzen Diskussionen vergessen.

[ApoC]

ABER: Man ist immer mehrere Stufen defensiver bzgl Wetter, vorgeplanten Alternativrouten oder Umkehrpunkten im Vergleich zur Tour mit klassischer Bergausrüstung.

Das setzt aber vorraus, dass man weis und einschätzen kann was einen erwartet und eigendlich geht das im Gebirge nur wenn man schonmal das ein oder andere erlebt hat. Als normalerweise Mittelgebirgswanderer ist das Wetter in den Alpen doch immer wieder beeindruckend und wirklich verstehen tut man die Ausrüstungshinweise meist erst wenn man mal eine Situation erlebt hat wo man sie braucht.

[dominik_bsl]

ApoC ja, volle Zustimmung!

[opa]

Ich mach ja zum Spass (hoch-)alpine Trailruns und renne da teilweise durch recht übles Gelände, sei es mit Wegspuren wie Brienzer Grat komplett oder auch komplett wild durch irgendwelche steilen Geröllfelder und Klettereinlagen bis III. Geht alles mit "besseren Turnschlappen".

högscher respekt!

Mist sind TR dann, wenn man auf kleinen Kanten und Leisten antreten muss - egal ob frontal, seitlich oder hinten

vieles richtig, aber da wird es IMHO geschmackssache. alles was richtung "klettern unterhalb der schwelle zu kletterschuhen" geht, tue ich mich mit relativ leichten zustiegschuhen, aber auch mit trailrunnern, deutlich leichter. nachdem ich mit den kindern gelegentlich auch mal einen klettersteig gehe: solange es trittbügel gibt, ist IMHO das schuhwerk eh egal, sobal man in fels antreten muss, tue auch ich mich auch hier mit leichten schuhen sehr viel leichter. ist aber wie gesagt geschmackssache, andere sehen das anders.....

[qwertzui]

ApoC ja, volle Zustimmung!

Das ist ja das blöde in diesem Forum, dass sich da alle mit einer differenzierten Sichtweise einig sind und wenn es Becks nicht gelungen wäre ein paar waschechte ULer ins Forum zu locken, hätte hier gar keine Diskussion stattgefunden.

Ich würde immer noch nicht glauben, dass es einen Trailrunner vs Bergstiefel Glaubenskrieg gibt.


Jetzt, wo die Trailrunner abgefrühstückt sind, sollten wir uns den Sandalen zuwenden. Ich bekenne hiermal, dass ich im Sommerurlaub so manche T3 T4 Wanderung in Sandalen gemacht habe, weil ich michts anderes dabei hatte. Mein Backpacking Rucksack hatte nur 35 l Volumen... aber das war in den 80gern, da war UL noch nicht erfunden

[dominik_bsl]

opa Ganz einfaches Klettern bis III in TR besser, bis IV dann (Berg-)Schuhe mit harter Sohle solange es keine Platte ist. Jegihorn Südkante 5a ging super in den schweren La Sportiva.

[opa]

opa Ganz einfaches Klettern bis III in TR besser, bis IV dann (Berg-)Schuhe mit harter Sohle solange es keine Platte ist. Jegihorn Südkante 5a ging super in den schweren La Sportiva.

superschönes bild, schaut nach einer tollen tour aus!
ab IV schmuggle ich eh gerne die kletterschuhe in den rucksack, bin da bekennendes weichei.. letztendlich hängt es IMHO schon an den persönichen vorlieben, und auch daran, wieviel reserven man noch hat. aber nach meiner erfahrung spielen gerade die schweizer bei der disziplin "klettern in bergschuhen" in einer ganz anderen liga. ich tue mich im fels in bergschuhen wirklich schwer, je schwerer, desto schwerer. und gerade im granit, gneis...finde ich eh immer plattige stellen,die die schweizer warhscheinlich gar nicht als "unangenehm plattig" wahrnehmen...
ganz anderes thema, aber habe spasseshalber mit meinen dynafit in unser (megasoft bewerteten) halle mal angestestet, wie weit da ein bewegungslegasthnisches walross kommt: bis 6 keine größererne probleme, sobald die zahl 7 auftaucht, wird es mit den dynafitschlappen für mich dann grenzwertig. mit bergschuhen wäre da deutlich früher schluss. bin da mit den dynafitschalppen dann im übrigen gar nicht mehr so weit weg von meinem kletterschuh-limit in der halle.

[rumpelstil]

Das ist ja das blöde in diesem Forum, dass sich da alle mit einer differenzierten Sichtweise einig sind und wenn es Becks nicht gelungen wäre ein paar UL Fundamentalisten hierher zu locken, dann gäbe es diese 5 Seiten nicht.

Stimmt. Ergänzen würde ich "UL Fundamentalisten, die nicht in die Berge gehen".
Und mit Berge meine ich nicht Mittelgebirge.

[Vegareve]

Jetzt, wo die Trailrunner abgefrühstückt sind, sollten wir uns den Sandalen zuwenden. Ich bekenne hiermal, dass ich im Sommerurlaub so manche T3 T4 Wanderung in Sandalen gemacht habe, weil ich michts anderes dabei hatte. Mein Backpacking Rucksack hatte nur 35 l Volumen... aber das war in den 80gern, da war UL noch nicht erfunden

Aus meiner Erfahrung, gehen Sandalen sogar mit Absatz den Berg rauf, aber bergab dann lieber barfuss...

[JerryJeff]

Und mit Berge meine ich nicht Mittelgebirge.

ich fände es aber gut, wenn Du "Mittelgebirge" auch mit einschließen würdest! Wenn ich daran denke, wie oft die Bergwacht hier insb. im Hochschwarzwald ausrücken muss, weil irgendwelche - sorry - "Flachlandtiroler" hier mit "Turnschuhen", Tevas o.ä. unterwegs sind und dann 'nen verletzungsintensiven, manchmal und nicht ganz selten auch auch tödlichen "Abgang" machen, weil es ja "nur im Mittelgebirge" ist...

LGUli

[Becks]

Das ist ja das blöde in diesem Forum, dass sich da alle mit einer differenzierten Sichtweise einig sind[...]Ich würde immer noch nicht glauben, dass es einen Trailrunner vs Bergstiefel Glaubenskrieg gibt.

Der Unterschied in den Beiträgen (und dieser Glaubenskrieg als Resultat) liegt darin, dass sich woanders vorrangig Trekker tummeln, während hier zum Thema Schuhe am Berg sich Alpinisten zu Wort melden, die komischerweise keinerlei Lust auf viel Gewicht haben und auch gerne in leichten Schuhen unterwegs sind. Und auch wenn da jeder so seine persönlichen Vorlieben hat, ist die Endaussage identisch: stark von der Route und der Erfahrung abhängig, aber im Zweifel fährt man mit Berggaloschen doch am Besten, da man bei unvorhergesehenen Schwierigkeiten (rutschiges Gelände etc.) deutlich mehr Sicherheitsreserven hat.

[qwertzui]

Aus meiner Erfahrung, gehen Sandalen sogar mit Absatz den Berg rauf, aber bergab dann lieber barfuss...

Mit Absätzen, das ist nur etwas für die ganz Harten

[zeitungleser]

Dann will ich nach Änderung des Threat-Themas durch die Moderation auch mal wie ein braver Bub antworten und die Gegenrede halten:

1) andere Leute als "UL-Fundamentalisten" zu bezeichnen, finde ich diskriminierend. Da wird eine Unvernünftigkeit unterstellt und eine nicht-legitime Motivwahl.

2) "In den Bergen liegt die Kippe grob im Bereich T4, wobei es stark auf die Art der T4 (oder schwerer) ankommt." Sehe ich auch so, auch empirisch. Heisst aber nicht, dass darüberhinaus die Frage interessant würde, dass bei weiterem "Stiefel" UL seien bzw. eine grundsätzlich bejahende Antwort notwendigerweise einen Funken Richtigkeit hätte. Eine geeignete "Beweis"führung, dass schwere Stiefel UL seien, gibts nicht mehr, seitdem es diverse Spezialsuperduperleichtschuhe für 8000er gibt.

a) Bis T4 kommt man unproblematisch alle Fernwanderwege nebst Schlenkern lang, kommt locker auf die höchsten Wanderberge, Monte Vioz (eher T2 als T3) und Rocciamelone. Roccialmelone das kettenversicherte Stück ist zweimal festhalten, gut ausgetreten und nicht ausgesetzt. Man kommt auch hintenrum drauf, der ab Rif. Tazzetti bald ziemlich wegfreie Aufstieg zum Gletscher geht problemlos und ungefährlich, wenn man nur ein wenig in der Lage ist, sich eine Route auszugucken und für die 200 Meter flachen Gletscher reichen Mikrospikes, man braucht noch nichtmal einen Pickel zum Bremsen falls man rutscht und man kann auch ganz dran vorbeigehen an dem bißchen Gletscher. Man hat tausende weiterer Wege zur Auswahl und kommt, besonders in den Westalpen und südlich von dem, was Alpinisten unter Westalpen verstehen, auf zahlreiche Wander-3000er und bestens durch wilde Landschaften (Letzeres gilt auch für die östlichen Alpen, da orientiert man sich etwas niedriger). Man kann sich so jahrzehntelang alpin wandernd begeistern.

b) "Mist in TR ist generell "lebendiges Gelände" - Schutt, Geröll - weil hier die Fussgelenke, Muskeln und Sehnen um ein Vielfaches stärker beansprucht werden, als auf stabilem Untergrund. Wer das immer noch nicht glaubt, möge bitte [URL Wackelbrett] bestellen und sich da drauf mal eine halbe Stunde lang (und nicht nur eine Minute) drauf austoben.

Nö! Das Wackelbrett entpricht nicht dem Gehen im "lebendigen Gelände". Ja, wahrscheinlich wird etwas Belastung weggenommen durch Stiefel, aber auch untrainiert und "gesund" kommt man in "Turnschuhen" mit Achtsamkeit durch diese Gelände.
Beispiel mit den üblichen Verweisen aufs Gelände und Konstitution: Durch "lebendiges Gelände" überschaubarerer Länge komme ich untrainiert, aber halbwegs erfahren in jedem Jahr in den insgesamt drei bis vier Wochen Berg-Urlaub ein bis zweimal, manchmal auch täglich. Wenn mir was zu unüberschaubar ist (oft sieht es ja so aus, als ob das länger gehen könnte), nehme ich an dem Punkt einen anderen Weg oder probiere ich es aus, drehe ggf. dann um. Nix muss. Wackeliges Kleinblockgelände ist dabei blöd, weil man sich wehtun kann durch Anstossen und im Geröll sind rollende Bröckchen gefährlich, weil man dann manchmal gerade keinen schnellen Schritt machen kann, aber ein rollendes Bröckchen, dessen Weg man nicht genau einschätzen kann, auf einen zurollt bzw. zuhüpft. Treffer auf den Knöchel ist ein kurz heftig stechender Schmerz (selbst bei kleinem Stein) und Glück gehabt, wenn nix weiter passiert. Ist mir passiert und ich hatte Glück. Meist kann man irgendwie ausweichen und oft rollt nix auf einen zu. Gamaschen aus Luftpolsterfolie helfen nicht viel weiter (ausprobiert), ich bleib beim Risiko und kehr ggf. um. Ob ich den gleichen Weg ggf. zurückkomme, ist dabei tatsächlich auch immer eine Überlegung. Ja, und wetterabhängig ist alles auch noch.

c) "Mist sind TR dann, wenn man auf kleinen Kanten und Leisten antreten muss - egal ob frontal, seitlich oder hinten - und so essentielle Dinge wie Tritte schlagen (z.B. bei einer Querung im Firn oder einem härteren Sandhang) geht damit nicht oder nur ungenügend."
Nö! Die These hast Du ja anderswo, wo sehr viel zensiert und ein bestimmter Outdoorladen vom Mod gern erwähnt wird, mit Fotos untermauert, wo Du Sohle von TR auf Sohle von Stiefeln (steigeisenfest) gelegt hast (Ergebnis: TR viel breiter vorne). Die von Dir fotografierten TR sind halt sehr breit, aber es gibt reichlich andere. Meine Turnschuhe haben den gleichen Leisten und den gleichen Sohlenschnitt wie meine steigeisenfesten Stiefel (old school Botten, genauso schmal geschnitten wie die "Gelben"), die seit der letzten Neubesohlung dann ungenutzt geblieben sind. Gibt auch welche mit festeren Sohlen und gibt auch Leute, die entsprechende Wege mit leichteren bewältigen. Mit meinen Turnschuhen (das sind welche, die zum Teil eher unter "Approach" laufen) geht seitlich und hinten genausoviel wie mit Stiefeln, nach vorne mit der Spitze muss man vorsichtiger sein.

d) "Ausser Microspikes kann ich auf die Dinger auch nichts drauf schrauben, während auf Bergstiefel immer zumindest Riemensteigeisen drauf passen."
Also auf meine Turnschuhe krieg ich auch die Riemensteigeisen und sie fallen auch nicht ab, wenn ich kurz mal frontal muss. Auch hier gehts wieder um wie lang welche Strecke. Würde ich regelmässig Hochtouren machen wollen, könnte ich, um UL unterwegs zu sein, mir z.B. die Ueli Staeck "Stiefel" besorgen. Da es sich aber so ergeben hat, dass wir keine Hochtouren mehr machen, weil wir viel zu selten in den Bergen sind (und zu zweit schon F und WS als zu problematisch für uns einschätzten), sparen wir Gewicht, indem auch die Riemensteigeisen zuhause bleiben. Was "F" und leichter ist, können wir einschätzen. Microspikes und Grödel gibts auch zahlreiche verschieden konstruierte. Wir haben mal in der Mala Fatra, weil da die Kuppen und das letzte Stück Aufstieg da hin zuverlässig vereist sind im Spätwinter, zahlreiche Grödel und Spikes ausprobiert. Ergebnis: was mehr Fusslänge abdeckt und unten Metall hat, ist besser, Metall Bedingung. Aber auch mit den 70 Gr Spikes in X-Form ist raufzukommen, wobei man sie eben nicht stundenlang tragen möchte, weil die Schnürung ungünstig ist. Wichtiger als unterm Schuh ist, dass man ein Pickel zum Bremsen dabeihat und das Bremsen auch mal geübt hat.

Ursprünglich war das mal so, dass wir in den schweren Botten nach lange Block und Geröll vor irgendwelchem Weiss standen und nicht weiterkamen. Dann wurden Kurse besucht und das Gepäck deutlich schwerer gemacht. Ausbildungstouren waren sehr nett. Aber wir haben dann für uns auch verstanden, dass uns Draussen- oder unorthodox Schlafen und den ganzen Tag unterwegs sein wichtiger ist als Abendessen und Schlafsaal und 4000er. Die uns erreichbaren 4000er konnte man in drei Jahren abhaken. Sportliche Ambitionen haben wir keine. Wichtig ist uns auch, wie Tagestouristen auszusehen. Oft zur Freude von Alpinisten, und nicht immer nur solchen, die komplett in mammut extreme in neu rumlaufen (ok, k.A., obs mammut extreme noch gibt).

Verallgemeinern will ichs für mich mal so: mit Turnschuhen fällt in den Alpen nur das Gelände weg, in dem ich auch in Stiefeln nicht zuhause bin. Ich denke, dass wir zwar "mehr" machen als die "Masse" der anderen von weiter her angereisten Touristen, die das aber auch alles könnten, jedenfalls wenn sie ein bißchen Sehen gelernt haben und denen Stiefel zu empfehlen oder nahezulegen daher in jeder Hinsicht schlicht falsch wäre. Ist zur Einordnung der Diskussion wichtig. Das wichtigste Argument von Outdoorläsden, schweres Zeug zu verkaufen, ist ja regelmässig immer noch: man könnte später auch mal dies oder jenes machen wollen. Die "Reserve" ist bei den Schuhen unwichtig (im Gegensatz zu anderen Sachen die man so bei hat). Niemand muss mit Stiefeln anfangen, um im Gebirge zu wandern. Jede*r kann mit TR dahin kommen, wo Du mit Stiefeln unterwegs bist.

d) "Diese ominöse 5kg Grenze jedenfalls ist Quark".
Quark ist lecker und gutes Essen wäre ein Argument. Aber es gibt keine "5 Kg Grenze".

e) "Glaubenskrieg". Danke, Quark. Hegel soll ich hier ja nicht zitieren.

[dominik_bsl]

Nehmen wir doch einfach die Vorteile aus beiden Welten mit. Ei, was kommen da grad für schöne Erinnerungen auf...😎

[dominik_bsl]

PS: Das waren alles Gipfel der Zentralalpen zwischen 2900 und 3400m, mit Gepäck im Bereich von 5kg inkl Verpflegung & Wasser und Seil plus Eisen 😁