Trailrunner oder Wanderstiefel

[zeitungleser]

OT: "Wandern" - warum nicht: "T1 - T6"? Der Becksche Schutt-T6 ist innerhalb meiner 10% Unschärfe offensichtlich ja empirisch ein noch deutlich kleinerer Teil - kann der der Maßstab der Dinge sein oder steht das für sich und einige Cracks können da leichter als andere? Wandern?

aber die wette könnte spannend werden, ein tiroler-schweizer bergduell! bitte, bitte unbedingt die zeit freischaufeln! ich freue mich auf ausführlichen bericht, viel bilder, oder noch besser, ein filmteam ist dabei!

das ist doch mal eine gute Idee! Voraussetzung allerdings, den Thread mal positiv gewendet, dass der Becks mal zeigt, was er alles mit Turnschuhen kann.

[walnut]

Was zeigst du dann eigentlich zeitungsleser?

[Simon]

Also nein Duell wird das sicher keines. Das ist dann wenn schon gemeinsamer Materialtest mit gemütlichem Ausklang .

[derSammy]

die Diskussion wird nie funktionieren .... solang Alpen(rand)bewohner und "Mitteldeutsche" übers wandern reden.
Was für den Einen Wandern ist, ist für Andere Spazieren gehen, Wandern is Klettern, und Kraxeln ist Expedition.


Jeder darf machen was er will....solange er es für sich behält... mich nerven die (immer wieder leicht arroganten) Berichte in Turnschuhen und Papageiengwand ... denn für Manchen regt das zun nachmachen an ohne die Erfahrung des Protagonisten zu kennen geschweige denn über diese zu verfügen.

[zeitungleser]

walnut als Spaziergänger aus'm Flachland halt ich mich aus Gebirgs- Hierarchisierungen raus bzw tauch da drunter wech.

[opa]

Also nein Duell wird das sicher keines. Das ist dann wenn schon gemeinsamer Materialtest mit gemütlichem Ausklang .

na, ein stück weit geht es da ja schon darum, wer sich besser in den bergen bewegt: ein tiroler oder so ein helvetier, noch dazu mit piefke-wurzeln! da hätte ich jetzt schon ein bisschen mehr sportlichen ehrgeiz erwartet: für die ehre!! für österreich!! für tirol!!

[mariusgnoedel]

Man kann doch auch beides mitnehmen und unterwegs wechseln - wenn man die Trailrunner als "Gepäck" betrachtet ist es noch ULW. Das habe ich öfters gesehen ...

Ab wann: wieviel Tagen und bei welcher Übernachtungart (Zelt, Hütte mit Selbstverpflegung, Hütte mit Essen) spricht man in den Bergen von "Ultraleicht"-Trekking?

[Becks]

Also nein Duell wird das sicher keines. Das ist dann wenn schon gemeinsamer Materialtest mit gemütlichem Ausklang .

Exakt. Wir müssen uns nix beweisen, weil keiner von uns behauptet: "da, wo du mit Bergstiefeln wanderst, geh ich noch mit Trailrunner". Wobei man solch eine Route eben schon passend wählen könnte. Bei Alpinisten halt nix mit höherer Schwierigkeit und Fels, sondern einfach eine stundenlange Querung von einem gröberen Schuttfeld ohne Spuren und Pfade. Da hat man mit TR schlichtweg gar keinen Spass dabei.

[Becks]

Ab wann: wieviel Tagen und bei welcher Übernachtungart (Zelt, Hütte mit Selbstverpflegung, Hütte mit Essen) spricht man in den Bergen von "Ultraleicht"-Trekking?

Nur die "hardcore" Zahnbürstenabsägern geilen sich an der 5kg-Grenze auf und nageln diese fest - egal um welche Art von Wanderung es sich handelt. Imo ist UL lediglich die untere erreichbare Grenze an Gewicht, abhängig von der Tourenart. Soll heissen: wenn ich solo auf den Aconcagua gehe, dann können auch mal 15kg Gepäck ultraleicht sein. Man kann noch so schöne Carbonfaserheringe einpacken, bei -15°C nachts (bei guten Bedingungen) und problemlos 80-100 km/h am Zeltplatz braucht man stabiles material, und das wiegt. Wer da ernsthaft meint, mit Trailrunner einen Stich zu machen, wo andere sich in Plastikbergstiefel bereits die Füsse abfrieren, läuft bei mir unter "stupid light". Gleiches gilt auch für Wintertouren in Skandinavien oder bei alpinen Kletterrouten (Hartware, Seil, ev. Eisgeräte/Eisschrauben/Steigeisen).

Und bei den angesprochenen Trekkingtouren: Nahrung läuft nicht unter "Basis Gewicht", und da würde bei ner Hüttentour nicht viel im Rucksack übrig bleiben (eigentlich fast gar nix ausser Zahnbürste, Zahnpasta und Seidenschlafsack), und bei hüttenunabhängigen Touren wäre es wohl entweder ein reines Biwak (ohne Zelt etc.) oder ev. mit Leichtzelt oder Tarp. Aber auch hier wäre letztendlich z.B. die Jahreszeit interessant, da das Einfluss auf die benötigten Klamotten und den Schlafsack hat.

[Becks]

Aber bevor Du Dich mit einem "echten" ULer messen kannst, solltest Du Dein Basisgewicht reduzieren. Meine Ausrüstung wiegt wenige Gramm mehr, als Deine Wanderstiefel (ca. 2 kg?). Das wäre ein ungleicher Wettbewerb.

Also melde Dich, wenn Du Dein Basisgewicht unter 3 kg gebracht hast. Aber warte nicht solange, denn ich gehe auf die 70 zu.

Meine Aussage aus dem UL-Forum bleibt also bestehen:

"Da, wo Du mit Deinen Wanderstiefeln hingehst, gehe ich mit meinen Trailrunnern allemal hin".

OT:
Die Wette nehme ich gerne an, und obwohl das Basisgewicht nie bei TUL oder so angesprochen wurde, sondern du lediglich etwas grossmäulig propagiert hast, meine Wanderungen (in Bergstiefeln) in Trailrunner gehen so wollen/können, hier meine Packliste: https://lighterpack.com/r/k2998w - rund 2.5kg

Wann willste starten? Hie mal mein Vorschlag als Auftakt, inklusive all den Buzzwords, an denen du dich aufgeilst: Cowboy Camping, kombiniert mit Thruhike/Overnighter (gerne pack ich noch mehr Buzzwords rein.... ) ?

In 3-4 Tagen von Elm nach Disentis, und aus purer Bequemlichkeit sogar mit Kabinenbahnunterstützung! Wanderroute, ohne Steigeisen und ohne Seil, also keine Klettertour. Du gehst mit Trailrunner, egal welche, nimmst Tarp/Zelt, und k.A. was sonst noch so ein UL-Cowboy benötigt, und ich nehme meine Wanderausrüstung aus der Liste mit und gehe in Wanderstiefel.

Bonus und Zückerli für dich: du kommst endlich mal nicht nur auf einen, sondern sogar sechs 3000er. Ist das nicht ein extra Anreiz?

Das ist der Routenverlauf (Swisstopokarten).

Teil 1 - von Elm - über Martinsmadhütte, die beiden Vorabs zur Panixerpasshütte, weiter über Hausstock, Ruchi, Chli Ruchi zum Muttsee, dann nach Süden....


Teil 2- (jetzt mal Strecke machen) vorbei an der Bifertenhütte, runter ins Val Frisal, zum Val Punteglias und weiter ins Val Gliems. Abstecher zum Frischluft schnuppern und Aussicht geniessen auf den Piz Urlaun, dann das Val Gliems weiter und ins Val Russein rein sowie weiter ins Val Cavadiras.


Teil 3 (Endspurt) - Val Cavadiras hoch zur Cavadirashütte und Abstieg nach Disentis (die kurze Eisroute ist markiert und mit Seilen versehen, da braucht es nix).

Und bevor wieder Ausreden kommen: Das ist Wandergelände nach SAC - aber das weisst du ja schon, sonst hättest du nicht nicht solch eine dicke Lippe riskiert mit der Aussage: "Da, wo Du mit Deinen Wanderstiefeln hingehst, gehe ich mit meinen Trailrunnern allemal hin"

Und bevor noch mehr Ausreden kommen:
"die Route schaffst du nicht" - ich bin sie schon mehrfach gelaufen. Zwar immer nur Teilstücke, aber mei, ich kann das Ganze auch mal zusammen stöpseln.

[Muecke]

...jetzt bin ich auf die Ausrede gespannt.

[Becks]

@ Becks ist die durchdachte Entscheidung ob Bollerschuhe oder Trailrunner/Zustiegsschuhe nicht die Form von UL die du selbst predigst, ich seh da irgendwie keine dogmatische alleinseligmachende für immer Entscheidung.

Exakt. Zwar spielen persönliche Faktoren wie Gesundheit, Trainingszustand etc. eine Rolle, wo man die Grenze setzt, aber imo Fakt ist und bleibt, dass Trailrunner zwar insb. im Flachland Wander- oder Bergstiefel überlegen sind, aber im alpinen Gelände dann die schlechtere Wahl sind, wenn es auf die Stützfunktion und/oder dickere Sohle von Bergstiefeln ankommt.

Diejenigen, die in der Hinsicht etwas anderes behaupten, sind noch nie oder nur auf ganz kurzen Strecken z.B. durch ein wegloses Geröllfeld gerumpelt. Mit Geröllfeld meine ich dann auch nicht das, was man bei Qualitätswanderwegen nach Deutschen Richtlinien einen Kiesbelag nennt, sondern locker an einen Hang geklatschtes und gestapeltes Material, bevorzugt mit einer "Korngrösse" von so um die 10-20cm und abseits aller Pfade. Da reichen dann ein paar hundert Höhenmeter runter und rauf, und die Lust auf Leichttreter vergeht von alleine. Auch sonst machen TR in Geröll und Blockfelsen wenig Spass, weil die weiche Sohle die ganzen Steinspitzen zu wenig vom Fuss abschirmen.

Ganz wenig Spass machen TR, sobald man ein höheres Gewicht tragen muss. Mit Kraxe&Nachwuchs auf dem Rücken gehe ich nicht einmal leichtere Bergpfade gerne mit TR, weil diese dem Fuss viel zu wenig Halt geben, wenn man 20kg geschultert hat.

Sobald es in festen Fels geht, braucht es nur kleinere Tritte und Leisten, auf denen man antreten muss - dann steht man mit den TR mit ihren weichen, überstehenden Kanten und der weichen Sohle ziemlich dumm da. Gleiches gilt für andere Untergründe, bei denen man harte Kanten benötigt - steile Gras-, Schlamm- oder sonstige Dreckwege, von Firn ganz zu schweigen.

Ein Blick auf die bei wiki hinterlegte SAC Wanderskala hilft da auch - da steht bei jeder T-Wertung auch eine Schuhempfehlung dabei. Di geht von Turnschuhen (T1-T2) hoch zu Bergstiefeln (T5 und darüber), und das nicht aus purem Zufall.

[tuan]

Ha..., da mag ich doch für den Kollegen einar46 in die Bresche springen...
Du mußt nämlich deinen Tourenvorschlag anpassen, derweil der über weite Strecken über 1500m Meereshöhe liegt und da reden wir allgemeinhin von Hochgebirge. Da einar46 aber Hochgebirge = klettern setzt, er ja aber nur wandert, wird das nicht klappen!

Ironie aus...

becks, was du über die Stiefel erzählst trage ich in großen Teilen mit, beim Klettern aber muß ich dir Widersprechen. Wer klettern kann kommt mit Runnern auch ne 5 rauf (hab ich Früher nicht selten gemacht, heute isses halt der Approach Schuh), wer richtig gut klettern kann, kommt sogar in Birkenstock ne 9- rauf (hat ein guter Freund von mir bewiesen).

[ApoC]

becks, was du über die Stiefel erzählst trage ich in großen Teilen mit, beim Klettern aber muß ich dir Widersprechen. Wer klettern kann kommt mit Runnern auch ne 5 rauf (hab ich Früher nicht selten gemacht, heute isses halt der Approach Schuh), wer richtig gut klettern kann, kommt sogar in Birkenstock ne 9- rauf (hat ein guter Freund von mir bewiesen).

Ich glaube da kommt es wieder sehr stark auf den Schuh an. Es gibt sehr kompakte Halbschuhe wie eben die klassischen Zustiegschuhe mit steiger Sohlenkante (Scarpa Zen oder sowas) oder auch kompakte Trailrunner wie La Sportiva Ultra Raptor. Es gibt aber auch Trailrunner/Laufschuhe bei denen die Sohle die Form einer Schwimmflosse hat also weit über den Schuh hinaus ragt. Damit werden selbst "größere" Leisten zum Antreten effektiv kleiner da der Mauken weiter von der Wand entfernt ist und diese Schwimmflosse einfach weggknickt. Ist auch klar. Darüber ist dann halt nix zum stabilisieren.

[tuan]

Deswegen sprach ich ja explizit nicht von Approachschuhen, da ist der Fall ja klar!

Naja, wir hatten früher, also so vor 30 Jahren, einfach nur Turnschuhe (ja, so hießen die damals noch) am Fuß. Ich hatte lange irgendwelche ausgelatschten Asics, die man am ehesten als weichen Tennisschuh hätte bezeichnen können. Ein damaliger Kletterkollege war viel mit seinen Chucks unterwegs.
Wir haben uns immer wieder den Spaß draus gemacht, bzw. uns gegenseitig dazu ermuntert, mit irgendwelchen komischen Fußbekleidungen möglichst schwer zu klettern. Und wie schon gesagt, der Großmeister konnte dann ne 9- in Birkenstock...

[Becks]

Die Unterkategorie hier im Forum lautet "Ultraleicht Trekking" und nicht "Ultraleicht Climbing". Es geht also primär um das Wandern und nicht um das Klettern.

Hier im Forum ist auch eine Frau German Tourist angemeldet. Das ist die meistgewanderte Frau in der Welt. Insgesamt sind das bisher ca. 60000 km. In ihren Büchern und ihrem Blog beschreibt sie ihre Wandertouren. Um zu beantworten, wo sie überall unterwegs war, ist es besser zu fragen, wo sie noch nicht gewandert ist.

Ich persönlich unterscheide zwischen alpin und hochalpin.

Meine Vermutung ist, dass sie noch nicht hochalpin unterwegs war (ist nur eine Vermutung von mir). Die drei bekannten US-Trails (AT, PCT, CDT) ist sie gelaufen und damit einer der wenigen TrippleCrowner in Deutschland. Ich ordne also die 3 US-Trails als alpin ein. Es kann jeder selbst nachschauen, welche Höhen, Pässe, Wege- und Wetterverhälnisse da bewältigt werden mussten.

All diese Wandertouren hat sie mit Trailrunnern bewältigt.

Es gibt noch einen männlichen "km-Weltrekordler", Cam "Swami" Honan (www.thehikinglife.com, der Link verweist auf eine Wandertour in den Alpen, interessant ist dabei die Ausrüstungsliste am Ende des Berichts). Er hat es bisher auf ca. 100000 km gebracht. Der war mit Sicherheit auch hochalpin (in meinem Sprachgebrauch!) unterwegs.

Auch der ist mit Trailrunnern gelaufen.

Gibt es noch einen besseren Beweis für "fast-überall-taugliche" Trailrunner?

Ja, nämlich der Auslegung als "alpin" und sogar "hochalpin" und eventuell "überhochoperalpin" und "megaoberalpin plus" für Wege und Strecken, bei denen bei mir es nicht einmal im kleinen Zeh zuckt, in Anbetracht der "immensen" technischen Herausforderungen, die tatsächlich nach stabileren Schuhe schreien. Da reden schlichtweg Flachländler ohne Ahnung von Bergen über "alpin", "hochalpin" und weiss was sonst noch, weswegen ich auch bei TUL geschrieben habe, dass GT sicherlich die eine oder andere Strecke gelaufen ist, aber von Alpinismus keine Ahnung hat - so wie du auch.


Ohne jetzt jeden Kilometer der US-Fernwanderwege genau zu untersuchen, habe ich z.B. gefunden:
The hardest days on AT - "That’s why countless hikers are caught off guard when they reach the Superfund Trailhead at Lehigh Gap, because what they’re presented with is a 900-foot seemingly vertical rock scramble over the span of just three-quarters of a mile." (rund 300 Höhenmeter auf 1.2 Kilometer Strecke über leichtes Blockwerk). Sorry, aber wer in Anbetracht von 300m rauf auf 1.2km Strecke von "vertical" redet, ist irgendwo in der Nähe von Hamburg aufgewachsen und hat noch nie das Wattland zuvor verlassen. Die Durchschnittsteigung entspricht grob dem, was ich am Alperschällihorn Ende Mai hatte - nur dass es da etwa 6km Strecke und 1500Hm sind. Wir waren jetzt gestern/vorgestern am Gspaltenhorn. Da geht es auf 1.2km Strecke 1000Hm rauf, und selbst das ist nicht besonders steil (mal abgesehen von etwa 150 Hm zwischen 3200m und 3350m üNN).

"Cheoah BaldThe nearly 3,000-foot ascent over 5.8 miles is followed by a 300-foot descent and then another 600-foot climb to reach this hike’s destination, for a total round-trip trek of 15.8 grueling miles." - in nicht "zufällige Körperteil-Messeinheiten": 910m rauf auf einer Strecke von 9.3km, gefolgt von 90m Abstieg und noch einmal 180m rauf. Gesamtstrecke 26km. Macht also rund 1100Hm rauf und 200m runter bei 26km.

"Mount Katahdin - Mount Katahdin, is not only one of the most challenging ascents of the entire trail, it is also one of the most spectacular. From your starting point at the Katahdin Stream Campground, the trail gains 4,162 feet in just 5.2 miles" (1270m rauf auf 8.3km Strecke)

Zum PCT gibt es eine hübsche Vergleichsseite über Normal- vs. Extrembedingungen an den Pässen, aber da du oder auch GT noch nie das Wort "Eispickel" in irgendeiner Weise erwähnt haben, gehe ich nicht davon aus, dass die Begehungen bei den miesen Bedingungen stattfanden. Und was dort als "normal" gelistet ist, da zuckt bei mir rein gor nix.

Und zum CDT nur kurz: Höchster Punkt Grays Peak - ein Wanderberg mit etwas über 4000m Höhe.

Zum Berliner Höhenweg (als Bsp. für den Honan): Der ist T3 max. Den Wormser Höhenweg (auch so ne Honan gegangene Route) bin ich mit 14 im strömenden Regen gelatscht und fand den schon damals nicht besonders fordernd.


Fazit: Wie ich bereits sagte - du redest über Dinge, von denen du keine Ahnung hast und willst jemandem mit 37 Jahre Bergerfahrung die Berge erklären. Das können wir gerne ändern - siehe obigen Wandervorschlag. Ich kann dir die Karten rauspicken, wobei das meiste eh im B1 Begleitfaden drin steht. Geh das doch einfach mal, dann reden wir weiter.

Eigentlich kann ich es da kaum erwarten bis du Simon erklärst, wie man Ski benützen muss.

[ApoC]

Deswegen sprach ich ja explizit nicht von Approachschuhen, da ist der Fall ja klar!

Okay dann habe ich den Satz

heute isses halt der Approach Schuh

falsch interpretiert.

[Becks]

becks, was du über die Stiefel erzählst trage ich in großen Teilen mit, beim Klettern aber muß ich dir Widersprechen. Wer klettern kann kommt mit Runnern auch ne 5 rauf (hab ich Früher nicht selten gemacht, heute isses halt der Approach Schuh), wer richtig gut klettern kann, kommt sogar in Birkenstock ne 9- rauf (hat ein guter Freund von mir bewiesen).

Persönlicher Trainingszustand. Ich kenne/kannte auch einen, der ist alpin bis 6a in Schladdminger Fäustlinge geklettert. Nur: der Verweis auf einzelne Cracks sowie wirklich gut trainierte Leute mit Erfahrung oder gar ebenso gern erwähnte Spitzensportler wie Ueli Steck (der auch in leichten Schuhen unterwegs war), bringt dem Normalo so viel, wie wenn ich einem 50kg schweren Asthmatiker den Tipp gebe, sich einfach kurz mal an Mike Tyson orientieren zu sollen, bevor ich ihn in eine Kneipenschlägerei schicke...

Von meiner Warte aus gesehen kommen auf den einen Crack sicher 10-20 Leute, die sich fälschlicherweise an solche tolle Tipps gehalten haben, und dann in etwa so enden:

[tuan]

Nö, einfach nur ein Hinweis nicht zu verallgemeinern...
Ich kenne genügend Leute, welche in den Graden 3-5 in dafür eigentlich unpassendem Schuhwerk unterwegs sind bzw. waren und keiner davon ist ein "Crack" (inkl. mir).
Du bist ja auch kein "Crack" nur weil du gerne Steilschotter gehst, was andere halt nicht so mögen.

(wenn man es ganz exakt nimmt, kann man ja durchaus auch so ne Schottertour in Runnern machen, man würde sich halt die Beine unterhalb der Schienbeinmitte und die Schuhe komplett ruinieren, technisch möglich ist das aber durchaus, dumm ja, sogar sehr dumm, aber eben möglich)

[Becks]

Ha..., da mag ich doch für den Kollegen einar46 in die Bresche springen...
Du mußt nämlich deinen Tourenvorschlag anpassen, derweil der über weite Strecken über 1500m Meereshöhe liegt und da reden wir allgemeinhin von Hochgebirge. Da einar46 aber Hochgebirge = klettern setzt, er ja aber nur wandert, wird das nicht klappen!

Ich persönlich bin der Meinung, dass man ab einem gewissen Alter wissen sollte, dass Aktionen Konsequenzen nach sich ziehen (können), und einen keine Mami mehr in Schutz nimmt und erklärt, der Kleine wüsse noch nicht so recht Bescheid, weil unerfahren und jung...
Auf TUL hat er die gleiche Aussage von sich gegeben (und GT hat begeistert zugestimmt). In der Zwischenzeit hätte er genügend Zeit gehabt, entweder sich klammheimlich aus der Patsche zu schleichen, indem er einfach den dort gelöschten Beitrag nicht mehr angesprochen hätte, was insofern eine weise Entscheidung gewesen wäre, da es eine Reaktion auf einen Kommentar von mir war, in dem ein Bild von Tadjikistan/West Pamir zu sehen war, definitiv weit oberhalb ominöser 1500m-Grenze angesiedelt, womit er sich nun heraus reden will. Auch die gerne bemühten AT/PCT/k.A- Wege gehen zum teil bis über 4000m hinauf, womit die ominöse 1500m "Klettergrenze" auch hinfällig ist.

Stattdessen haut er mit exakt gleicher Aussage als erster Beitrag nach extra Anmeldung hier in die gleiche Kerbe und wiederholt den gleichen Text. Da sag ich nur: er will es nicht anders.

Also melde Dich, wenn Du Dein Basisgewicht unter 3 kg gebracht hast. Meine Aussage aus dem UL-Forum bleibt also bestehen: "Da, wo Du mit Deinen Wanderstiefeln hingehst, gehe ich mit meinen Trailrunnern allemal hin".

@Einar46: Game on. Wander von Elm nach Disentis, die Route und Beschreibung ist im pdf zum B1 erklärt. Falls du Details zum Hausstock brauchst, die stehen im Buch 3000er Schweiz - [...] 75 Gipfel für Wanderer und Bergsteiger (man beachte den Titel: für Wanderer(!)), kann ich kopieren, hab ich hier. Zeig mir, dass du mehr kannst, als unwissendes Geschreibsel von dir zu geben, mit dem Ziel, anderen an den Karren fahren zu wollen. Typen wie dich zerkau ich zum Frühstück, und wenn sie so unvernünftig sind, gleich zwei Mal hintereinander mit Absicht auf die gleiche Harke zu treten, dann ist es mir ein extra Vergnügen.

Ohne Smiley,
Becks