We are hardcore!

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Äh, das habe ich weder geschrieben noch angedeutet noch will ich darauf hinaus. Wie kommst du darauf?

Dadurch:

Andere Kleidung und sonstige Gegenstände werden sicherlich genauso fair oder unfair produziert, und wieviel von dem, was wir kaufen, brauchen wir wirklich, wenn man "brauchen" im Sinn von unverzichtbar versteht?

Ich verstehe nur den Zusammenhang zwischen "nur 5% der Käufer der Outdoor-Ausrüstung sind Hardcore-User" und der Thematik fairer/unfairer Produktion nicht.

Hier kann ich nur Post 82 empfehlen.

OK, hatte ich überlesen, aber inwiefern ändert das etwas an meinen Kommentaren? Die Aussage stammt doch nach wie vor nicht von Globetrotter, oder ist das eine Beilage von Globetrotter? *leicht verwirrt*

Klar hast du nur zitiert - aber mit dem Zitat wolltest du doch irgendetwas sagen?

Das ist ein Artikel in einer Beilage der TAZ. Artikel und Beilage wurden nicht von der TAZ initiert oder verfasst, sondern von der CCC. In diesem Artikel steht folgender Satz:
"... Nur noch 5 % der KundInnen bei Globetrotter zählen zu den Hardcore-NutzerInnen, für die einst die Spezialkleidung entwickelt wurde."
Der vorauslaufende Text legt nahe, dass das ein Zitat von einem Herrn Bartmann (von Globetrotter) ist - ein anderer Schluss ist eigentlich nicht möglich. Deshalb gehe ich davon aus, dass Zahl und Zitat von Globetrotter (Bartmann) stammen.

Was ich damit sagen wollte? Gar nix. Ich wollte anfragen, ob die Anderen hier im Forum das auch interessant finden und ob sie Bezüge sehen, die mir auffallen. Welche Bezüge? Hier verweise ich wieder auf Post 82. Haben andere User das ebenfalls interessant gefunden? Nach der Diskusion, die hier läuft, denke ich mal: ja.

sarekmaniac: Ja, offenbar verwenden wir auch Anführungszeichen in unterschiedlicher Weise. Und wie soll ich bitte auf eine Argumentation eingehen, die einmal auf falschen Annahmen beruht und dann nicht auf meine Argumentation eingeht? Doch erst mit Richtigstellung und Verweisen. Oder?

Die Agression, die mir hier entgegenschlägt, ist entweder auf meine Person gemünzt (was ich akzeptieren kann) oder aber sie macht klar, dass dies wieder mal eins der brisanten Themen ist. ICH gehe davon aus, dass es beides ist. Ich gehe aber auch davon aus, dass die, die hier in der Sache agressiv reagieren ein schlechtes Gewissen haben.
ICH habe das auf jeden Fall - ein sehr schlechtes Gewissen.
Deshalb tu ich mir das hier an. Und jetzt zieht daraus die Schlüsse, die ihr ziehen wollt (und könnt).

Andreas

[heinz-fritz]

AW: We are hardcore!

Aggressionen sehe ich hier keine, sondern viele User, die von deiner ewigen Moral und Bescheidwisserei genervt sind. Daher: Ich glaube, du hast in vielen Punkten recht, aber letztlich ist deine Art der Argumentation m.E. kontraproduktiv.

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Ja, ich denke, da vergeben wir beide uns nichts.

[rso4x4]

AW: We are hardcore!

Aggressionen sehe ich hier keine, sondern viele User, die von deiner ewigen Moral und Bescheidwisserei genervt sind. ...

OT: ich finde: sehr zutreffend formuliert !

[Markus K.]

AW: We are hardcore!

Andererseits, wie sollte sich sonst etwas ändern, wenn es nicht ein paar Leute gibt, die darauf hinweisen. Beharrlichkeit und Ausdauer führen oft zum Erfolg. Und wenn es einer guten Sache dient, warum nicht?
Manchmal benötigt man (mich eingeschlossen) einen kleinen Denkanstoss (oder einen kräftigen Tritt in den Hintern) um die eigene Position oder hier das eigene Konsumverhalten zu überdenken. Von daher: immer weiter so, Andreas. Immer drauf!

Gruss MK

[Lightfoot]

AW: We are hardcore!

Also wer recht hat oder nicht, ist ja in Forendiskussionen immer schwer festzumachen. Ich habe jedenfalls eine andere Sicht der Dinge als Andreas L, das mal dazu. Aggression spüre ich aber dabei wirklich nicht.

Was ich z.B. nicht verstehe, ist, wie eine Senkung der Angebote und Warenvielfalt auf das, was man irgendwie unbedingt braucht, zu Vorteilen für die geknechteten Arbeiter in bestimmten Billiglohnländern führen soll. So was ist vielleicht gut für die Ökologie, aber nicht für die Ökonomie. Die Idee vom gerechten Preis ist ja uralt und hat genauso lange, wie sie existiert, auch mehr oder weniger versagt. Wenn Du zu lokalen Märkten mit Subsistenzwirtschaft zurück möchtest (scheint mir die Folge Deiner Kritik zu sein), so möchte ich daran erinnern, daß solche Wirtschaften genauso zu Ausbeutung, dann aber gekoppelt mit allgemeiner Armut, führen können, jedenfalls geschichtlich betrachtet geführt haben.

Da einem im Kapitalismus nichts geschenkt wird und Unternehmer keine netten Menschenfreunde sind, wird sich die Situation der Beschäftigten nur durch Solidarisierung und den Kampf um soziale Absicherung verbessern. Das muß vor Ort von den Leuten kommen, genauso wie bei uns im 19. Jhr., und nicht durch geplante Gutmenschenaktionen mit Konsumverzicht in den reichen Ländern.

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Ja, Danke Markus - werd ich mal. Ich schreib zur Zeit an einem Brief an Globetrotter, will mal ausloten, wie dort die Bereitschaft ist, der FWF beizutreten und die Hausmarken-Produktion unter deren Beobachtung zu stellen. Da Mammut und Odlo das schon getan haben, brauchts vielleicht auch hier nur einen Anstoss- früher oder später kommt das sowieso. Ich berichte dann über die Reaktionen.

Bis dann:
Andreas

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Also wer recht hat oder nicht, ist ja in Forendiskussionen immer schwer festzumachen. Ich habe jedenfalls eine andere Sicht der Dinge als Andreas L, das mal dazu. Aggression spüre ich aber dabei wirklich nicht.

Was ich z.B. nicht verstehe, ist, wie eine Senkung der Angebote und Warenvielfalt auf das, was man irgendwie unbedingt braucht, zu Vorteilen für die geknechteten Arbeiter in bestimmten Billiglohnländern führen soll. So was ist vielleicht gut für die Ökologie, aber nicht für die Ökonomie. Die Idee vom gerechten Preis ist ja uralt und hat genauso lange, wie sie existiert, auch mehr oder weniger versagt. Wenn Du zu lokalen Märkten mit Subsistenzwirtschaft zurück möchtest (scheint mir die Folge Deiner Kritik zu sein), so möchte ich daran erinnern, daß solche Wirtschaften genauso zu Ausbeutung, dann aber gekoppelt mit allgemeiner Armut, führen können, jedenfalls geschichtlich betrachtet geführt haben.

Da einem im Kapitalismus nichts geschenkt wird und Unternehmer keine netten Menschenfreunde sind, wird sich die Situation der Beschäftigten nur durch Solidarisierung und den Kampf um soziale Absicherung verbessern. Das muß vor Ort von den Leuten kommen, genauso wie bei uns im 19. Jhr. und nicht durch geplante Gutmenschenaktionen mit Konsumverzicht in den reichen Ländern.

Da hast du offenbar auch nur selektiv gelesen: Ich bin ganz einfach der Ansicht, dass wir diese kolonialistischen Sitten, die sich wieder ausbreiten (geh da hin, nimm dir was du willst, kostet wenig bis nichts) abschaffen. Früher war es Gold, Elfenbein, Sklaven, Edelhölzer und Gewürze - heute ist es Arbeitskraft. Und Menschen zu einem Lohn zu beschäftigen, der sie nicht ernährt - das ist IMO nur "fortschrittliche Sklaverei" - egal wo.

Aber niemand will den Menschen in der dritten Welt die Arbeit wegnehmen. Es sollte IMO darum gehen, Verantwortung zu übernehmen, bei uns, den Verbrauchern und bei den Unternehmen. Und manche Unternehmen tun das ja schon. Und von denen, die das tun und von denen, die das überwachen werden positive Effekte vermeldet. Was also ist so schlimm daran, zu versuchen, den Karren auf diesem Weg weiter zu bringen?

Andreas

[Blueface]

AW: We are hardcore!

Lieber Andreas,

echte Aggressionen kann ich hier iegentlich auch nicht erkennen. Aber ich glaube auch nicht, dass du Dich hier über aggressiv vorgetragene Argumente beschweren oder sie auch nur ironisch-herablassend belächeln dürftest. Denn mir scheint, Dir geht es mal wieder nicht nur um diese "eine" Sache: Die sozialen Bedingungen, unter denen (unnötige) Funktionsklamotten für Wohlstandskinder hergestellt werden. Dafür hätte auch der "Unfaire Produktions-Thread" gereicht. Ich unterstütze auch ganz klar, die Aussage: "Achtet mehr auf Umweltschutz und menschenwürdige Arbeitsbedingungen bei den von Euch gekauften Marken". Auch die Postkartenaktion ist in Ordnung, um in die Richtung etwas zu bewegen. Wahrscheinlich werde das auch die meisten anderen so sehen.

Dein Interesse geht aber doch weit über diesen, richtigen Punkt hinaus. Du willst hier eine ideologische Debatte führen. Das gesamte System in Frage stellen. Und dabei erwähnst du auch gerne (in vorgeschobener Bescheidenheit nur am Rande), dass du selbst - wo auch immer möglich - danach lebst und alles unterlässt das kapitalistische-ausbeuterische Wirtschaftssystem zu unterstützen.

Genau an der Stelle verlässt du meiner Meinung nach erstens die Thematik dieses Forums und musst zweitens damit rechnen, dass dies nicht alle so sehen. Da es dann um die fundamentalen Weltanschauungen geht, musst du auch mit heftiger Gegenwehr rechnen. Sich dann darüber zu beschweren und zur Verteidigung immer wieder ein "schlechtes Gewissen" (Näherinnen etc.) erzeugen zu wollen, finde ich herablassend und ehrlich gesagt auch ein wenig feige.

Ausbeutung/Missbrauch/Umweltzerstörung bei der Produktion von Outdoorklamotten ist EIN Punkt. Hier werden Dir viel zustimmen und man kann als Konsument aktiv etwas dagegen unternehmen. Generelle Kritik an einem marktwirtschaftlich ausgerichteten Wirtschafstsystem ist ein anderer, bei dem du andere Reaktionen erwarten musst. Nicht alle finden Großunternehmen doof und möchten die westliche Lebensweise grundsätzlich verteufeln. Das ist euch eine Diskussion, die ich an völlig anderer Stelle führen würde...

Und abschließend: Aggressionen gegenüber "deiner Person" kann ich überhaupt nicht erkennen. Zumal Dich hier wahrscheinlich keiner persönlich kennt. Im Gegenteil. Meiner Meinung nach schreibst du gut, wirst nicht ausfallend und selbst auch nicht persönlich. Hier geht es ausschließlich um die (leider redundante) Sache.

Gruß

Tobi

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Danke. Und deshalb wirst du bei mir auch solche Schlagworte in der Form nicht finden: "kapitalistische-ausbeuterische Wirtschaftssystem"

Ich stell das ganz deutlich heraus, weil mir der Gebrauch dieser Begriffskette sonst 10 Posts weiter möglicherweise unterstellt wird - das habe ich so schon erlebt, von einem der hier schreibt.

Was uns unterscheidet: "Kapitalismus" ist für mich kein Schimpfwort, sondern die zutreffende Beschreibung einer Wirtschaftsform und so verwende ich diesen Begriff: Seit wir uns von der "Sozialen Markwirtschaft" verabschiedet haben, ist das der zutreffende Begriff - meiner Meinung nach. Probleme bekommen ich dann natürlich mit Leuten, die das für ein Schimpfwort halten - von beiden Seiten - aber das kann sicher nicht mein Problem sein. Und darüber hinaus: Ich habe Sozialismus erlebt - mein Ding ist das ganz sicher nicht. Manchester-Kapitalismus aber ganz bestimmt auch nicht. Wenn irgendetwas, dann die "Soziale Marktwirtschaft" - aber die können wir uns ja nicht mehr leisten. Mal sehen, wie das in ein paar Jahren aussieht, und was wir uns dann nicht mehr leisten werden können.

Andreas

[Blueface]

AW: We are hardcore!

Ich habe Sozialismus erlebt - mein Ding ist das ganz sicher nicht. Manchester-Kapitalismus aber ganz bestimmt auch nicht.

Das ist eine völlig legitime Position. Wenn du das auch von Anfang an offen zum Thema des Threads gemacht hättest, würd ich mich hier garnicht zu Wort melden.
Dann wären Dir wahrscheinlich nur sehr viel weniger Leute in diese Diskussion gefolgt Da muss ich mir auch an die eigene Nase packen...

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

OK, kein Problem. Wenn wir aber gerade dabei sind: Dir ist schon klar, dass die beschrieben Arbeitsbedingungen in der sog. 3. Welt Punkt für Punkt der Beschreibung eben dieses "Manchester-Kapitalismus" entsprechen? Also auf einen Zeitraum in England um 1850 bezogen: tiefe Verelendung der Arbeiterschicht, Hunger, Kinderarbeit, kein Arbeitsschutz, bis hin zur Massenauswanderung?
Und was sagen wir dann? Ist ja anderwo und die Leute dort sind selber zuständig für ihre Misere? Könnten wir, ja. Nur profitieren wir halt auch davon und die Unternehmen, die dort produzieren lassen, ganz besonders. Was ist das jetzt, unterm Strich?

Andreas

[Blueface]

AW: We are hardcore!

Da ich jetzt echt keine Zeit mehr habe (ganz ehrlich - ich muss marktwirtschaftlich noch einiges reissen heute ) nur eine kurze und sicherlich sehr angreifbare Antwort:

Sobald wir den Boden unserer Menschenrechte verlassen, muss dagegen auch entschieden vorgegangen werden: Mit politischen/gesetzlichen/polizeilichen Maßnahmen und sicherlich auch durch Steuerung des eigenen Konsums.
Darüber hinaus sehe ich aber - wie hier ebenfalls schon erwähnt - auch positive Entwicklungen in manchen diser Länder. Schließlich muss man immer mit der Zeit "davor" vergleichen (siehe China, Indien). Genau deshalb steht für mich auch nicht das Gesamtsystem in Frage, sondern nur die Einhaltung der Spielregeln. Und ja: In diesem Sinne bin ich auch ein Fan der sozialen Marktwirtschaft, die auch sicher nicht gänzlich verschwunden ist, wie du meinst.

Gruß und bis heute Abend

Tobi

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Gut, dann wünsch ich viel Erfolg und beantworte mir meine Frage selber:

Das ist Outsourcter Manchester-Kapitalismus. Hier darf man sowas nicht mehr, wers versucht, findet sich vor Gericht wieder. Dort darf man es, und weil es mehr Rendite bringt, macht man es auch. So far for that ...

Ansonsten bin auch ich ein "Sklave des Systems" und hier liegt einiges an Arbeit rum ...

Bis dann.

[derMac]

AW: We are hardcore!

Hier kann ich nur Post 82 empfehlen.

Du hast in Post 82 überhaupt nichts erklärt sondern nur etwas festgestellt. Nun haben bereits mehrere Leute bekundet, dass sie den von dir festgestellten Zusammenhang nicht wirklich sehen, eigentlich hat dir da noch niemand richtig zugestimmt. Das kümmert dich aber nicht, da gehst du gar nicht drauf ein.

Das ist ein Artikel in einer Beilage der TAZ. Artikel und Beilage wurden nicht von der TAZ initiert oder verfasst, sondern von der CCC. In diesem Artikel steht folgender Satz:
"... Nur noch 5 % der KundInnen bei Globetrotter zählen zu den Hardcore-NutzerInnen, für die einst die Spezialkleidung entwickelt wurde."
Der vorauslaufende Text legt nahe, dass das ein Zitat von einem Herrn Bartmann (von Globetrotter) ist - ein anderer Schluss ist eigentlich nicht möglich. Deshalb gehe ich davon aus, dass Zahl und Zitat von Globetrotter (Bartmann) stammen.

Aus dem anfänglichen "möglicherweise von" wurde im Verlauf der Diskussion bei dir ein "sicher von". Und was Hardcore denn nun ist und welchen Anteil es bei Globetrotter einnimmt definierst du in Post 7. Damit machst du dir die Aussage zu eigen und erweitertst sie sogar und zitierst nicht mal eben nur.

Was ich damit sagen wollte? Gar nix. Ich wollte anfragen, ob die Anderen hier im Forum das auch interessant finden und ob sie Bezüge sehen, die mir auffallen. Welche Bezüge? Hier verweise ich wieder auf Post 82. Haben andere User das ebenfalls interessant gefunden? Nach der Diskusion, die hier läuft, denke ich mal: ja.

Du liest irgendwie selektiv und antwortest noch selektiver.

sarekmaniac: Ja, offenbar verwenden wir auch Anführungszeichen in unterschiedlicher Weise. Und wie soll ich bitte auf eine Argumentation eingehen, die einmal auf falschen Annahmen beruht und dann nicht auf meine Argumentation eingeht? Doch erst mit Richtigstellung und Verweisen. Oder?

Du berichtigst gerade den Teil an Christines Argumentation, er für ihre Argumentation eigentlich völlig unwichtig ist.

Die Agression, die mir hier entgegenschlägt, ist entweder auf meine Person gemünzt (was ich akzeptieren kann) oder aber sie macht klar, dass dies wieder mal eins der brisanten Themen ist. ICH gehe davon aus, dass es beides ist. Ich gehe aber auch davon aus, dass die, die hier in der Sache agressiv reagieren ein schlechtes Gewissen haben.

Mac

[blitz-schlag-mann]

AW: We are hardcore!

Die Agression, die mir hier entgegenschlägt, ist entweder auf meine Person gemünzt (was ich akzeptieren kann) oder aber sie macht klar, dass dies wieder mal eins der brisanten Themen ist. ICH gehe davon aus, dass es beides ist. Ich gehe aber auch davon aus, dass die, die hier in der Sache agressiv reagieren ein schlechtes Gewissen haben.
ICH habe das auf jeden Fall - ein sehr schlechtes Gewissen.
Deshalb tu ich mir das hier an. Und jetzt zieht daraus die Schlüsse, die ihr ziehen wollt (und könnt).

Andreas

Wenn einer ständig die Moralkeule schwingt und den anderen um die Ohren haut, bekommt er eben eine zurück. Daraus ein schlechtes Gewissen abzuleiten und von Agression gegen Personen zu jaulen? Naja, wenn Du meinst.

[Lightfoot]

AW: We are hardcore!

Da hast du offenbar auch nur selektiv gelesen: Ich bin ganz einfach der Ansicht, dass wir diese kolonialistischen Sitten, die sich wieder ausbreiten (geh da hin, nimm dir was du willst, kostet wenig bis nichts) abschaffen. Früher war es Gold, Elfenbein, Sklaven, Edelhölzer und Gewürze - heute ist es Arbeitskraft. Und Menschen zu einem Lohn zu beschäftigen, der sie nicht ernährt - das ist IMO nur "fortschrittliche Sklaverei" - egal wo.

Aber niemand will den Menschen in der dritten Welt die Arbeit wegnehmen. Es sollte IMO darum gehen, Verantwortung zu übernehmen, bei uns, den Verbrauchern und bei den Unternehmen. Und manche Unternehmen tun das ja schon. Und von denen, die das tun und von denen, die das überwachen werden positive Effekte vermeldet. Was also ist so schlimm daran, zu versuchen, den Karren auf diesem Weg weiter zu bringen?

Andreas

Das kann ich ja nachvollziehen. Ich suche allerdings -berufsgeschädigt- meist nach funktionierenden Verfahrensweisen, auch wenn die moralisch weniger schön sind. Verbrauchermacht in den Abnehmerländern organisieren klappt nur manchmal, z.B. wenn man in traurige Robbenaugen guckt und Ex-Schauspielerinnen die Tränendrüsen anregen. Bei der Ausbeutung von Menschen eher weniger.

Abgesehen davon kann ich immer noch nicht verstehen, was der Kauf von angeblich unnötigen Outdoorprodukten mit der Ausbeutung in den Herstellungsländern zu tun hat. Beuten Hersteller von Hardcore-Outdoorjacken die Leute besonders aus?

[Hausi]

AW: We are hardcore!

Abgesehen davon kann ich immer noch nicht verstehen, was der Kauf von angeblich unnötigen Outdoorprodukten mit der Ausbeutung in den Herstellungsländern zu tun hat. Beuten Hersteller von Hardcore-Outdoorjacken die Leute besonders aus?

Das wollte ich auch schon fragen...

Ich bin relativ neu hier, aber ich hab das Gefühl, das viele Leute hier versuchen, "ihr" Hobby und die damit eingehende Mode vor der "unswissenden nicht-Outdoor-Szene" zu schützen.
Das wäre ja so, als ob sich ein passionierter Hobbykoch ständig über selten kochende Mitbürger lustig macht und ihnen sagt wie wenig Ahnung sie haben, wie schlecht ihr Töpfe und Messer sind (oder ganz schlimm: Wie wenig sie das Potential ihrer guten Töpfe nutzen!!! ) Wie viele Freunde hat so ein Mensch vermutlich?

[Bodenanker]

AW: We are hardcore!

Ich bin relativ neu hier, aber ich hab das Gefühl, das viele Leute hier versuchen, "ihr" Hobby und die damit eingehende Mode vor der "unswissenden nicht-Outdoor-Szene" zu schützen.
Das wäre ja so, als ob sich ein passionierter Hobbykoch ständig über selten kochende Mitbürger lustig macht und ihnen sagt wie wenig Ahnung sie haben, wie schlecht ihr Töpfe und Messer sind (oder ganz schlimm: Wie wenig sie das Potential ihrer guten Töpfe nutzen!!! )

wahre und ehrliche Worte! Respekt!

So in etwa kam mir das auch vor.... allerdings dachte ich : "Schweigen und geniessen"

Wie viele Freunde hat so ein Mensch vermutlich?

Ich frage mich nicht nur Wieviele, sondern eher WAS für welche?
Vermutlich nur seinesgleichen... allles andere ist unter seinem Niveau.....

[shorst]

AW: We are hardcore!

Das wäre ja so, als ob sich ein passionierter Hobbykoch ständig über selten kochende Mitbürger lustig macht und ihnen sagt wie wenig Ahnung sie haben, wie schlecht ihr Töpfe und Messer sind (oder ganz schlimm: Wie wenig sie das Potential ihrer guten Töpfe nutzen!!! ) Wie viele Freunde hat so ein Mensch vermutlich?

Wahrscheinlich nicht so viele, dafür ein paar sehr gute. Ist jetzt nur ne Vermutung meinerseits, und der werfe die erste Gorejacke der noch nie die Nase über zb. Rentner mit Hut im Porsche gerümpft hätte der mit 30 über die Straße juckelt. Andererseits jeder der sagt er, sie sei Hardcoreoutdoorer, das Gespräch und kennenlernen wäre schon vor dem Beginn vorbei.