We are hardcore!

[Thorsteen]

AW: We are hardcore!

Hallo!

@Babel

Doch es gibt schon noch was dazwischen, das sind zb. solche Aktionen wie Larca sie macht oder aber auch Händler die das verkaufen was nicht Mainstream ist (zb. ausländische Marken etc.). Für mich persönlich haben diese Produkte eh keinen Unterscheidungswert. Das meiste Zeugs kommt aus dem selben China-Container und es steht nur noch einer davor der auf jedes zweite Stück mit der Spraydose schnell noch eine Tatze sprüht und eine Null an den Preis anfügt (das ist jetzt im übertragenen Sinne gemeint, nicht wörtlich!). Und Vorurteile jeglicher Art kauft man wohl IMMER mit, egal welches Produkt man wirklich nimmt. Das steckt wohl einfach in uns Menschen drin.


Torsten

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Ich dachte, das könnte man erkennen, worum es mir geht. Aber wenn ich das mal ganz deutlich und verkürzt darstellen soll:

Da wird ein Markt aufgebaut, der (laut Aussage eines grossen Players in diesem Markt) Dinge produziert, die 95 % von den Leuten, die sie kaufen, eigentlich gar nicht brauchen. Um die Preise dieser Produkte unten und die Redite oben zu halten, werden Leute am anderen Ende der Welt zum Teil übel ausgebeutet. Es werden ihnen also Dinge vorenthalten, die sie zum Überleben brauchen. Darum gehts mir. Das gibt mir zu denken, das schafft mich.

BTW: "Da kann man halt nix machen", sehe ich nicht als Option für mich.

Andreas

[Blueface]

AW: We are hardcore!

Dann frag ich mich aber, warum du das nicht im existierenden Thread zu dieser Thematik als neues Argument einbringst. Wir kommen doch hier am Ende auf die gleiche Diskussion, wie ich das sehe.
Die Diskussion, um die es Dir weniger geht ("Warum laufen so viele Leute in teuren Jacken rum, die sie gar nicht brauchen?") hatten wir, wie schon hier angemerkt, ja ebenfalls bereits. Zum Beispiel auch hier!

[derMac]

AW: We are hardcore!

Da wird ein Markt aufgebaut...

Um ... die Redite oben zu halten, werden Leute ... zum Teil übel ausgebeutet.

Das sind zwei Mechanismen, die für unser Wirtschaftssystem IMHO zwingend sind und darüber hinaus nicht viel miteinander zu tun haben. Unternehmen haben übrigens nur ein indirektes Interesse daran, die Preise niedrig zu halten, nämlich dann, wenn sie sich davon erhoffen dass die Rendite über ihre verbesserte Marktposition steigt (deshalb hab ich den Punkt mal rausgekürzt).

Mac

[blitz-schlag-mann]

AW: We are hardcore!

Wie ist das eigenlich bei Plasma-Fernsehern?



Btw. Ich finde das Thema durchaus diskussionswürdig, aber wieso in einem Outdoorforum nun jeder 3te Thread in dieses Thema abdriften muss... und dann noch getarnt wird...

Schreib doch gleich
*Da wird ein Markt aufgebaut, der (laut Aussage eines grossen Players in diesem Markt) Dinge produziert, die 95 % von den Leuten, die sie kaufen, eigentlich gar nicht brauchen. Um die Preise dieser Produkte unten und die Redite oben zu halten, werden Leute am anderen Ende der Welt zum Teil übel ausgebeutet. Es werden ihnen also Dinge vorenthalten, die sie zum Überleben brauchen.* als Hundehaltern ihre teuren Jacken madig zu machen. Das verstehe dann sogar ich.

[Sarekmaniac]

AW: We are hardcore!

Ich dachte, das könnte man erkennen, worum es mir geht. Aber wenn ich das mal ganz deutlich und verkürzt darstellen soll:

Da wird ein Markt aufgebaut, der (laut Aussage eines grossen Players in diesem Markt) Dinge produziert, die 95 % von den Leuten, die sie kaufen, eigentlich gar nicht brauchen. Um die Preise dieser Produkte unten und die Redite oben zu halten, werden Leute am anderen Ende der Welt zum Teil übel ausgebeutet. Es werden ihnen also Dinge vorenthalten, die sie zum Überleben brauchen. Darum gehts mir. Das gibt mir zu denken, das schafft mich.

BTW: "Da kann man halt nix machen", sehe ich nicht als Option für mich.

Andreas

Du schreibst schon wieder "brauchen" ohne den Begriff zu definieren. Fettdruck ist keine Definition. Wenn sich schon der Globi-Geschäftsführer die Mühe nicht macht, könntest Du ja wenigstens mal erklären, wie Du das interpretierst, wo Du dir seinen Begriff doch so zueigen machst.

Da wird ein [B]Markt aufgebaut

klingt sehr nach kapitalistischer Weltverschwörung. Es ist ein Markt entstanden, durch Angebot und Nachfrage.

Und das ist, wenn man da so radikal wie Du rangeht, ein 100% überflüssiger Markt. Nicht 95% überflüssig. oder Du musst mir erklären, was diesen Markt per se besser und moralischer machen würde, wenn er 95% kleiner wäre und nur "echte" Outdoorer bedienen.

[blitz-schlag-mann]

AW: We are hardcore!

oder Du musst mir erklären, was diesen Markt per se besser und moralischer machen würde, wenn er 95% kleiner wäre und nur "echte" Outdoorer bedienen.

Naja, das sind dann die ganzen Cottage-[UL]Buden in den USA. Da näht der Scheff noch selbst Stoffe Made in USA. Funktioniert aber leider nur im kleinen Rahmen. War früher im Mountainbikebereich genauso, was gab es da für kleine feine Schmieden. Das ging ein paar Jahre lang gut, dann haben sie Pleite gemacht oder wurden gekauft...

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Dann frag ich mich aber, warum du das nicht im existierenden Thread zu dieser Thematik als neues Argument einbringst. Wir kommen doch hier am Ende auf die gleiche Diskussion, wie ich das sehe.
Die Diskussion, um die es Dir weniger geht ("Warum laufen so viele Leute in teuren Jacken rum, die sie gar nicht brauchen?") hatten wir, wie schon hier angemerkt, ja ebenfalls bereits. Zum Beispiel auch hier!

Eigentlich genau deshalb. Weil ich es bemerkendwert finde, wie die Dinge, von den verschiedensten Ausgangspunkten her betrachtet immer wieder zur selben Ausgangskonstelation zusammenlaufen. Man kann daraus eigentlich nur schliessen, dass da etwas ganz grundsätzlich schief läuft. Und das spielt sich nicht irgendwie ausserhalb unserer Reichweite ab, da könnte man sich schon Gedanken machen, wohin das führen könnte, vielleicht Einfluss nehmen. Vielleicht sogar aus Eigennutz: Am Ende könnten sonst auch wir mal die Dummen im Spiel sein.

Andreas

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Du schreibst schon wieder "brauchen" ohne den Begriff zu definieren. Fettdruck ist keine Definition. Wenn sich schon der Globi-Geschäftsführer die Mühe nicht macht, könntest Du ja wenigstens mal erklären, wie Du das interpretierst, wo Du dir seinen Begriff doch so zueigen machst.

Gut warum nicht: Ich verwende "brauchen "im Sinne von "benötigen". Das ist stärker als "wollen", weil ich per Wortdefinition "in Not" geraten kann, wenn ich es nicht habe.

klingt sehr nach kapitalistischer Weltverschwörung. Es ist ein Markt entstanden, durch Angebot und Nachfrage.

Ja. Es ging ein Aufschrei durch das Volk: "Wir wollen irgend etwas beim Gehen mit den Armen machen, unbedingt. Wir kommen uns dumm und nutzlos vor, wenn wir beim Gehen nichts anderes tun können, als die Hände in die Hosentaschen zu stecken." Also hat die wohlwollende Outdoor-Industrie heftig nachgedacht, das Northern-Walking erfunden und liefert seither die Stöcke dazu in ungezählten Millionen Stück. Gerade diese "Bewegung" ist ein schönes Beispiel, wie ein Markt "geschaffen" wird. Aber die "kapitalistische Weltverschwörung" sollte man MIR deshalb nicht unterschieben. Die Phase der Bedürfnis-Befriedigung haben wir lange hinter uns. Wir befinden uns im Zeitalter der Bedürfnis-Weckung. Und das haben Leute gesagt, die allgemein als unverdächtig gelten (also nicht ich).

Und das ist, wenn man da so radikal wie Du rangeht, ein 100% überflüssiger Markt. Nicht 95% überflüssig. oder Du musst mir erklären, was diesen Markt per se besser und moralischer machen würde, wenn er 95% kleiner wäre und nur "echte" Outdoorer bedienen.

Gar nichts. Dieser Markt wäre insgesamt akzeptabel, wenn er nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen werden würde. Das sag ich jetzt hier aber auch schon zum x. Mal - wenn du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, sollten wir es vielleicht lieber gut sein lassen?

Andreas

[derMac]

AW: We are hardcore!

klingt sehr nach kapitalistischer Weltverschwörung. Es ist ein Markt entstanden, durch Angebot und Nachfrage.

Märkte werden schon gezielt aufgebaut. Das hat nichts mit Weltverschwörung zu tun. Zur Beeinflussung der Märkte hat jedes größere Unternehmen eine Marketingabteilung. Aber man kann natürlich nicht beliebig Märkte aufbauen und beeinflussen, wenn die Sachen gar keiner kaufen will, das ist schon ein komplexer Prozess.

Mac

[dingsbums]

AW: We are hardcore!

Ja. Es ging ein Aufschrei durch das Volk: "Wir wollen irgend etwas beim Gehen mit den Armen machen, unbedingt. Wir kommen uns dumm und nutzlos vor, wenn wir beim Gehen nichts anderes tun können, als die Hände in die Hosentaschen zu stecken." Also hat die wohlwollende Outdoor-Industrie heftig nachgedacht, das Northern-Walking erfunden und liefert seither die Stöcke dazu in ungezählten Millionen Stück. Gerade diese "Bewegung" ist ein schönes Beispiel, wie ein Markt "geschaffen" wird. Aber die "kapitalistische Weltverschwörung" sollte man MIR deshalb nicht unterschieben. Die Phase der Bedürfnis-Befriedigung haben wir lange hinter uns. Wir befinden uns im Zeitalter der Bedürfnis-Weckung. Und das haben Leute gesagt, die allgemein als unverdächtig gelten (also nicht ich). :grins

Ah, jetzt sind die dummen Nordic Walker wieder dran. Da fühle ich mich doch gleich angesprochen.
Es stimmt, ich bin früher ohne Stöcke im Wald gewesen. Heute drehe ich meine Runde regelmäßig mit Stöcken, bin damit dynamischer unterwegs, es macht Spaß, ich baue Kondition auf - was spricht denn bitte dagegen?
Wenn du doch betonst, dass der Markt akzeptabel wäre, wenn er nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen würde - was sollen denn dann immer wieder Beispiele, was dir am Markt an sich nicht passt. Im ersten Punkt stimmen dir vermutlich alle zu - aber zurück zum Beispiel Nordic Walking: sportliches Gehen wird dadurch leichter - also haben die Stöcke durchaus ihren Sinn. Wir brauchen nicht zu diskutieren, dass viele sie spazieren tragen und falsche Technik einsetzen - womit wir wieder beim alten Thema wären. Ich bin dann der Hardcore-User, der sie anscheinend nutzen darf. Aber da will ich dem Markt doch keine Vorwürfe machen, dass Equipment falsch eingesetzt wird. Sei es jetzt die Goretex Jacke oder die Nordic Walking Stöcke.

[Christine M]

AW: We are hardcore!

Um die Preise dieser Produkte unten und die Redite oben zu halten, werden Leute am anderen Ende der Welt zum Teil übel ausgebeutet. Es werden ihnen also Dinge vorenthalten, die sie zum Überleben brauchen. Darum gehts mir. Das gibt mir zu denken, das schafft mich.

Zum Thema "faire Produktion" gibt es doch schon einen Thread. Wieso willst du das jetzt hier genau im nächsten Thread noch mal diskutieren? Abgesehen davon verstehe ich nicht, was das speziell mit dem Thema Outdoorkleidung und der Aussage zu den 5% Hardcore-Nutzern zu tun hat. Andere Kleidung und sonstige Gegenstände werden sicherlich genauso fair oder unfair produziert, und wieviel von dem, was wir kaufen, brauchen wir wirklich, wenn man "brauchen" im Sinn von unverzichtbar versteht?

Da wird ein Markt aufgebaut, der (laut Aussage eines grossen Players in diesem Markt) Dinge produziert, die 95 % von den Leuten, die sie kaufen, eigentlich gar nicht brauchen.

Um noch mal das Eingangspost zu zitieren:

In dieser Beilage der "Clean-Cloth-Campaign" in der TAZ vom letzten Monat stehen ein paar Sätze, die ich den Usern des Forums nicht vorenthalten will:

"... Nur noch 5 % der KundInnen bei Globetrotter zählen zu den Hardcore-NutzerInnen, für die einst die Spezialkleidung entwickelt wurde. Statt in steilen Felshängen zu klettern, gehen die KundInnen heute auf Feldwegen und in Fussgängerzonen mit wetterfesten Trekkingschuhen oder sitzen in den U-Bahnen mit Goretex-Jacken und Wanderrucksack. (...)"
aus: "Gegenwind für Outdoor-Hersteller", Beilage der CCC in der TAZ, Mitte Juni 2009

Im Vorlauf des Artikels wird ein Geschäftsführer von Globetrotter namens Andreas Bartmann zitiert, ich gehe mal davon aus, dass von dem auch die zitierte Zahl stammt.

Was Herr Bartmann (im Namen von Globetrotter?) gesagt hat, geht aus deinem Post leider gar nicht hervor. Das Zitat von den 5% Hardcore-Nutzern ist aus der TAZ - möglicherweise zurückgehend auf eine Aussage von Globetrotter, das steht dort aber so nicht.

Es ist auch nicht von "brauchen" die Rede, sondern von Hardcore-Nutzern, was die TAZ offenbar mit Klettern in steilen Felshängen gleichsetzt. Wenn du jetzt sagst, dass 95% der Käufer die speziellen Funktionen der Kleidung gar nicht brauchen, setzt du "brauchen" mit "Hardcore-Nutzung" gleich. D. h. "brauchen" in dem Sinn, dass es ohne spezielle Ausrüstung nicht geht. Das kann man sicherlich so eng definieren. Dann muss man aber auch sagen, dass wir 95% der sonstigen Sachen, die wir kaufen, nicht "brauchen". Grundnahrungsmittel, irgendeine Art von Unterkunft und eine Wärmquelle - mehr "braucht" der Mensch nicht in dem Sinn, dass er auch ohne alles weitere überleben könnte.

Überspitzt gesagt teilst du die Leute ein in Extrembergsteiger (oder Extremoutdoorer) auf der einen Seite und U-Bahnfahrer auf der anderen Seite. Die breite Masse bewegt sich aber irgendwo dazwischen. Und wenn man "brauchen" mal in dem Sinn versteht, dass die Kleidung praktisch und sinnvoll ist (ohne gleich unverzichtbar zu sein), dann habe ich erhebliche Zweifel, dass lediglich 5% der Käufer die Outdoorkleidung auch brauchen.

[Sarekmaniac]

AW: We are hardcore!

Wenn du doch betonst, dass der Markt akzeptabel wäre, wenn er nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen würde - was sollen denn dann immer wieder Beispiele, was dir am Markt an sich nicht passt.

@Dingsbums: Danke, Du bringst es auf den Punkt.

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Ah, jetzt sind die dummen Nordic Walker wieder dran. Da fühle ich mich doch gleich angesprochen.
Es stimmt, ich bin früher ohne Stöcke im Wald gewesen. Heute drehe ich meine Runde regelmäßig mit Stöcken, bin damit dynamischer unterwegs, es macht Spaß, ich baue Kondition auf - was spricht denn bitte dagegen?
Wenn du doch betonst, dass der Markt akzeptabel wäre, wenn er nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen würde - was sollen denn dann immer wieder Beispiele, was dir am Markt an sich nicht passt. Im ersten Punkt stimmen dir vermutlich alle zu - aber zurück zum Beispiel Nordic Walking: sportliches Gehen wird dadurch leichter - also haben die Stöcke durchaus ihren Sinn. Wir brauchen nicht zu diskutieren, dass viele sie spazieren tragen und falsche Technik einsetzen - womit wir wieder beim alten Thema wären. Ich bin dann der Hardcore-User, der sie anscheinend nutzen darf. Aber da will ich dem Markt doch keine Vorwürfe machen, dass Equipment falsch eingesetzt wird. Sei es jetzt die Goretex Jacke oder die Nordic Walking Stöcke.

Nein. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Märkte für Produkte "geschaffen" werden. Die Stöcke zum Laufen war ein Beispiel dafür. Das hat mit "falsch eingesetztem Equipment" absolut nichts zu tun.

Zum Thema "faire Produktion" gibt es doch schon einen Thread. Wieso willst du das jetzt hier genau im nächsten Thread noch mal diskutieren?

Das habe ich in Post 88 erklärt.

Abgesehen davon verstehe ich nicht, was das speziell mit dem Thema Outdoorkleidung und der Aussage zu den 5% Hardcore-Nutzern zu tun hat. Andere Kleidung und sonstige Gegenstände werden sicherlich genauso fair oder unfair produziert, und wieviel von dem, was wir kaufen, brauchen wir wirklich, wenn man "brauchen" im Sinn von unverzichtbar versteht?

Ich hab auch schon geschrieben, dass "da kann man halt nix machen" für MICH in diesem Fall keine Option darstellt. Und darauf willst du ja hinaus - nicht?

Um noch mal das Eingangspost zu zitieren:
Was Herr Bartmann (im Namen von Globetrotter?) gesagt hat, geht aus deinem Post leider gar nicht hervor. Das Zitat von den 5% Hardcore-Nutzern ist aus der TAZ - möglicherweise zurückgehend auf eine Aussage von Globetrotter, das steht dort aber so nicht.

Nein, falsch. Das steht nicht in der TAZ, sondern in einer Beilage der TAZ, mit der die TAZ nichts zu tun hat. Das habe ich aber auch schon geschrieben. Das kannst du in Post 1 und 18 nachlesen.

Es ist auch nicht von "brauchen" die Rede, sondern von Hardcore-Nutzern, was die TAZ offenbar mit Klettern in steilen Felshängen gleichsetzt. Wenn du jetzt sagst, dass 95% der Käufer die speziellen Funktionen der Kleidung gar nicht brauchen, setzt du "brauchen" mit "Hardcore-Nutzung" gleich. D. h. "brauchen" in dem Sinn, dass es ohne spezielle Ausrüstung nicht geht. Das kann man sicherlich so eng definieren. Dann muss man aber auch sagen, dass wir 95% der sonstigen Sachen, die wir kaufen, nicht "brauchen". Grundnahrungsmittel, irgendeine Art von Unterkunft und eine Wärmquelle - mehr "braucht" der Mensch nicht in dem Sinn, dass er auch ohne alles weitere überleben könnte.

Nein, das tut die TAZ nicht, denn das Ganze stammt ja nicht von der TAZ. Ansonsten liest du vielleicht am besten noch mal den Post 1? Vorlesen kann ich ihn dir ja nicht. Und wenn jemand "brauchen" "eng" auslegt, dann tust du das, in dem was du direkt hier drüber schreibst.

Überspitzt gesagt teilst du die Leute ein in Extrembergsteiger (oder Extremoutdoorer) auf der einen Seite und U-Bahnfahrer auf der anderen Seite. Die breite Masse bewegt sich aber irgendwo dazwischen. Und wenn man "brauchen" mal in dem Sinn versteht, dass die Kleidung praktisch und sinnvoll ist (ohne gleich unverzichtbar zu sein), dann habe ich erhebliche Zweifel, dass lediglich 5% der Käufer die Outdoorkleidung auch brauchen.

Nei, nicht ich tu das, das tut Globetrotter, wenn überhaupt. Und wenn du an deren Aussage zweifelst, dann bin ich ja nun nicht die richtige Adresse - denn ich behaupte das ja nicht - ich habe nur zitiert.

Andreas

[Andreas L]

AW: We are hardcore!

Sarekmanic: Ich finde es hochinteressant, was für "wilde" Reaktionen so ein Spruch von einem "Gewerbetreibenden" auslöst, wenn er in eine Runde "Betroffener" geworfen wird. Soll heissen, der Arzt tastet mir den Bauch ab, und wenn ich schreie, dann weiss er, wo mir was fehlt.

Hab ich eigentlich schon mal gesagt, dass ich deine Signatur sehr gut finde?
Also für mich ist dieser "Spruch" von Globetrotter und die Reaktion darauf, die ich hier erlebe der "Crack" durch den das Licht reinkommt.

Andreas

PS: Ich muss jetzt leider weg und bin erst morgen früh wieder "online".
Schönen Abend!

[Christine M]

AW: We are hardcore!

Ich hab auch schon geschrieben, dass "da kann man halt nix machen" für MICH in diesem Fall keine Option darstellt. Und darauf willst du ja hinaus - nicht?

Äh, das habe ich weder geschrieben noch angedeutet noch will ich darauf hinaus. Wie kommst du darauf? Ich verstehe nur den Zusammenhang zwischen "nur 5% der Käufer der Outdoor-Ausrüstung sind Hardcore-User" und der Thematik fairer/unfairer Produktion nicht.

Nein, falsch. Das steht nicht in der TAZ, sondern in einer Beilage der TAZ, mit der die TAZ nichts zu tun hat. Das habe ich aber auch schon geschrieben. Das kannst du in Post 1 und 18 nachlesen.

OK, hatte ich überlesen, aber inwiefern ändert das etwas an meinen Kommentaren? Die Aussage stammt doch nach wie vor nicht von Globetrotter, oder ist das eine Beilage von Globetrotter? *leicht verwirrt*

Klar hast du nur zitiert - aber mit dem Zitat wolltest du doch irgendetwas sagen?

[rso4x4]

AW: We are hardcore!

... aber mit dem Zitat wolltest du doch irgendetwas sagen?

genau, und es fallen auch permanent genug (solche die nur lesen und solche die drauf einsteigen) drauf rein.

wiederholt sich thread für thread

[Sarekmaniac]

AW: We are hardcore!

Sarekmanic: Ich finde es hochinteressant, was für "wilde" Reaktionen so ein Spruch von einem "Gewerbetreibenden" auslöst, wenn er in eine Runde "Betroffener" geworfen wird. Soll heissen, der Arzt tastet mir den Bauch ab, und wenn ich schreie, dann weiss er, wo mir was fehlt.
Hab ich eigentlich schon mal gesagt, dass ich deine Signatur sehr gut finde?
Also für mich ist dieser "Spruch" von Globetrotter und die Reaktion darauf, die ich hier erlebe der "Crack" durch den das Licht reinkommt.

Ich sehe zwar nirgends wilde Reaktionen, aber ich verabschiede mich jetzt mal aus der Versuchsanordnung, sonst krieg' ich am Ende noch einen Schlag mit der Moralkeule ab.

Ich bin des Deutschen mächtig, und Du auch, deswegen erkläre ich dir jetzt nicht, was Anführungsstriche bedeuten. Zur Versachlichung deiner Argumentation trägt ein mit ebensolchen bedachter "Gewerbetreibender" zumindest nicht bei.

Und wenn Du es mit dem korrekten Zitieren so genau nimmst, das Du auf die Argumente von Christine M. gar nicht eingehen magst: Dann klär doch mal, wer das jetzt gesagt hat. Bis jetzt hast Du nur geschrieben Du "gehst davon aus", dass es ein Geschäftsführer von Globetrotter gesagt hat. Ist zwar eigentlich völlig egal, aber wenn du derart drauf rumreitest und an dieser Formulierung deine ganze Argumentation hochziehst ...

[hc-waldmann]

AW: We are hardcore!

Niemand hier ist hardcore.

P1: OHNE moderne Ausrüstung ist hardcore.
P2: Wir haben alle mehr oder minder feine Ausrüstung.
CC: Also ist hier niemand hardcore.
Q.E.D.

Wir sind eher so softcore, dass wir hightech
hardcore brauchen, um zu überstehen was
für 100te Generationen normal war (z.B. nass
werden und frieren).

Mich eingeschlossen, da ich im Zelt-Forum
soeben über Schnecken-Spuren auf meinem
tollen Hilleberg geheult habe, ich soft-egg.

hard-core,cold-blooded

Hans-Christian.

[Bodenanker]

AW: We are hardcore!

Schnell, ich brauche dringend mehr Bier und Chips!

Echt Geil hier°°
Dafür lasse ich meine Tourvorbereitung Saußen!!!!