Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

[LihofDirk]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Ich weiß ja nicht. Aber rein von der Sicht her find ich das jetzt nicht so wild. [...] Würd ich sogar noch rein nach Sicht laufen, und vll nur an kritischen/wichtigen Stellen mal per GPS checken.

Järven schrieb etwas von einer Wetteränderung innerhalb 30 min, woher will der Betroffene wissen,, wann das Ende des Wetterwechsels erreicht ist, wie schlimm es noch wird und wann der letzte Zeitpunkt ist, das Zelt/ Biwak, was auch immer einzurichten und nicht mehr weiterzugehen?
Ich halte es lieber mit zu früh reagieren als auch nur ein kleines Bischen zu spät, und wenn ich mir nach einer Situation sagen muß "Glück gehabt" weiß ich,, daß ich etwas falsch gemacht habe. Im Beruf heißt es so schön: "Unfälle passieren nicht, sie werden verursacht". Und im Umgang mit Chemikalien ist es ähnlich wie mit der Natur: Kennen der Gefahren schafft erst die Möglichkeit der Vermeidung, und häufig wird bei Erfahrenen (ich rede jetzt "natürlich nur" vom Labor und nicht vom Fjell (oder doch Snuffy???)) der Respekt vor Gefahren reduziert ("Schutzhandschuhe sind was für Anfänger, ich habe ohne mehr Gefühl ..."). Die Routine und das Gefühl, die Situation immer zu beherrschen sind auch Risikofaktoren.
Und Hand aufs Herz, wer macht vor jeder Tour mit allen Teilnehmern eine "Gefährdungsanalyse" - was kann passieren, wie verhalten wir uns um das zu verhindern, wie reagieren wir, wenn ein Wetterwechsel eintritt, ...


Gruss vom Rhein
Dirk

[nordwärts]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

-An jedem Ort, an dem man ankommt
als erstes einen Punkt im Navi setzen und Navi immer dabei,
wenn man mal vom Lager weg geht.

Zitat horst
"Hej Stephan, kann ich allem zustimmen, bis auf das hier
als erstes einen Punkt im Navi setzen und Navi immer dabei,
wenn man mal vom Lager weg geht.
, das setzt meiner Ansicht nach einen Fokus auf ein elektronisches Gerät als Allheilmittel was meiner Ansicht nach in dem Sinne gefährlich ist... "

Ich finde den Hinweis von Stephan schon sehr wichtig. Natürlich sollte der Umgang mit Karte und Kompass geübt sein, aber was nutzen sie mir bei null Sicht, um das Zelt wiederzufinden? Oder habe ich da was übersehen?
Ich hatte im letzten Jahr leichte Schwierigkeiten mein Zelt am Finsevatnet wiederzufinden, nachdem ich einen Auflug zur Hütte gemacht habe. Das passiert mir nicht wieder. Kurze Zeit später habe ich dann einen grandiosen Sonnenuntergang genossen. Das Wetter kann halt recht flott wechseln.

Auch bei kurzen Ausflügen vom Zelt/Hütte werde ich in Zukunft immer die Notausrüstung dabeihaben.
Gerade wenn man allein unterwegs ist, gehört für mich ein Notsender (Spot, PLB oder Satphone) absolut dazu. Die meisten von uns geben reichlich Geld zur Ausrüstungsoptimierung aus, nur daran wird häufig gespart.

Gruß
Ulrich

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Kleine Fallstudie:

Wenn die Finger eiskalt sind, ist es nicht mehr einfach oder sogar unmöglich, ein GPS zu bedienen. Und um von einem Standort aus einen Kurs zu definieren um (idealerweise in einem annähernd rechten Winkel) auf eine Auffanglinie zu stoßen, z.B. eine markierte Route, die zur Hütte führt, sollte man in der Lage sein, die benötigte Zielkoordinate jenseits der Ziellinie zackzack einzugeben, im Stehen, im Wind, ohne nochmal überlegen zu müssen was jetzt zuerst kam, Hochwert oder Rechtswert. Oder man macht nur eine Standortbestimmung, und nimmt mit einem Kompass den Kurswinkel von der Karte ab. Dann sollte man aber in der Lage sein, mit dem Kompass auch ohne jegliche Sicht Kurs zu halten.

Auf unserer Sylvestertour dieses Jahr in Rondane/Ringebu (zu zweit) hatten wir Sonnenaufgang 10 Uhr; Sonnenuntergang 14 Uhr, sind also immer im Stockdunkeln aufgebrochen und angekommen und z.T. mehrer Stunden nachmittags/abends im Dunkeln gelaufen.

Am drittletzten Nachmittag haben wir fast eine dreiviertel Stunde lang im Dunkeln die Jammerdalsbu gesucht -sie war, wie wir später feststellten, 380 m falsch auf der Karte eingezeichnet. Die Hütte liegt mitten auf einer weiten flach ansteigenden Bergflanke, in ebenemäßigem, unstrukturierten, unmarkantem Gelände, und ich hatte die Koordinaten von der Karte genommen.

Wir erreichten den markierten Wegpunkt, und wussten nur, dass irgendwo ein Fehler vorliegt, aber nicht, wie groß er ist (die Hütte hätte ja auch 800 m oder mehr weg sein können, oder nur 100. Wir konnten exakt so weit sehen, wie meine Fenix-Lampe reicht - 25 m.

Es war nur -14 Grad, wenig Wind, wenig Schneefall, ein wenig neblig, wir waren warm, auch nach 18 km recht munter, wir hatten Zelt, dicke Daunenjacken und dicke Schlafsäcke in der Pulka, konnten das also gelassen sehen. Wir waren halt nur sehr genervt, weil wir uns nach der schönen Hütte irgendwo direkt vor unserer Nase sehnten.

Als erstes war das Nächstliegende auszuschließen - Faktor Mensch, falsche Koordinateneingabe. Also raus aus den dicken Handschuhen, Karte raus. Die hat es selbst bei dem bißchen Wind fast zerstört, denn im gefalteten Bereich waren keine eingedruckten Koordinaten zu sehen, also musste sie raus aus der Kartentasche, das geht nur mit dünnen Linerhandschuhen. Als ich mit der Positionskontrolle, einschließlich Verstauen der Karte fertig war, waren meine Finger erstmal im Eimer, kalt, taten weh und waren für 20 Minuten zu nichts mehr zu gebrauchen.

Gefunden haben wir die Hütte nur, weil ich zufällig wusste (nicht auf der Karte verzeichnet) dass von einem Hotel (Masaplassen) aus nordwestlicher Richtung Dauermarkierungen zur Hütte gesetzt sind. Wir kamen aus Nordost. Wir haben dann also ca. 400, 500 m den Hang gequert, bis wir die Markierung hatten und dann 500 schräg zurück bis zur Hütte. Ohne die Markierungen, ohne mein zufälliges Wissen (ich war da halt schon mal, 2007) und ohne Sicht hätten wir nur sinnlos rumstapfen können. bzw. wir hätten eben das Zelt aufgestellt, um dann am nächsten Morgen zum Frühstück in die Hütte umzuziehen. Ganz harmlose Geschichte, aber so kann es anfangen.

Von der Temperatur jetzt 10 Grad abziehen, auf den Wind 15 m/sec draufschlagen. Kein Zelt und nur Hüttenschlafsack im Rucksack; keine Schneeschaufeln.

[Snuffy]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Dann spätestsen sollte man sich gedanken machen ob es überhaupt noch sinnvoll ist zu navigieren. Wenn Du im Gelände gar nichts mehr siehst steigt die Wahrscheinlichkeit sich zu verlaufen enorm. Egal was man da benutzt.



Das Bild ist noch bei richtig guter Sicht gemacht.
Als Film...

Ich weiß ja nicht. Aber rein von der Sicht her find ich das jetzt nicht so wild. Durchaus Wetter was man auch im Sommer in Lappland haben kann. Würde da auch weiterlaufen. Ich seh ja auch noch das Gelände im Hintergrund. Würd ich sogar noch rein nach Sicht laufen, und vll nur an kritischen/wichtigen Stellen mal per GPS checken.
Aber ja muss jeder irgendwo selber wissen. Was er sich zu traut und auch womit man Erfahrung hat. Sollte man vll nicht auf der ersten Tour machen und bei einer Etappe die man auch bei besten Wetter grad so körperlich schafft.




Snuffy

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Anrufen und nachfragen kostet vorallem nichts. Ich mache das in den Alpen hier im Süden genauso und im zweifelsfall kann ich immer locker, wieder umdrehen. Denn die Tour kann ich dann auch noch nächstes Wochenende machen.

Man sollte sich halt auch immer gut selbst einschätzen können und wissen wann man seine persönlichen Grenzen erreicht. Denn wenn man die überschreitet dann kann es bei solchen Wetterbedingungen echt eng werden.

Ein Radio dabei zu haben, finde ich auch wichtig und auf der Hütte kann es auch für gute Stimmung sorgen. Vorausgesetzt man hat den richtigen Moderator, wie wir in Bayern. Ich sage nur Matthias Matuschik bei Bayern 3 jeden Mo. - Do. von 20:00 Uhr an, ist ein Erlebnis an sich und viel besser als Fernsehen.

So und nun zurück zum Thema.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Mit diesem Wetter muß man IMMER rechnen,
wer sich von sowas überraschen lässt und in eine Notlage
kommt hat vorher schon etwas falsch gemacht.

Da hast Du absolut Recht, habe bisher nur die Wintererfahrung in den Alpen sammeln können. Vielleicht verbringe ich auch mal irgendwann mal meinen Urlaub im Winter in Skandinavien. Dafür muss es mir aber gesundheitlich mit meinem Handicap so gut gehen, das ich Skifahren kann. Sonst lohnt sich so eine Reise einfach nicht.

Mit Schneeschuhen möchte ich bei dem Wetter dort oben nicht unterwegs sein. Hier in den Alpen mag das ja noch gehen, aber da oben dann lieber auf Ski.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Was auch wichtig sein kann ist eine Wettervorhersage. Also ein Radio dabei haben, und wenn man unsicher ist sich nicht scheuen an einer Hütte auch mal das Nottelefon zu benutzen um nachzufragen bevor man weiter geht.
Ich hab dort oben einen Scooterpolizisten gefragt, der meinte das wäre ihm deutlich lieber als eine Suchaktion.

[Stephan Kiste]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

@Järven

So nun habe ich endlich mal den Monitor geputzt und jetzt sehe ich Ewald und die von Dir beschriebenen Konturen auch.



Überlegt Denken und Handeln und genügend Reservetage sind bei solchen Touren egal ob Winter oder Sommer sehr wichtig.

Ist mir übrigens bei den Kanutouren in Dalsland auch so gegangen. Richtig viel Wind und hohe Wellen, erstmal schnell an Land und den Trangia auspacken, Kaffee und Tee kochen und was Essen. Die Zeit aussetzen und abwettern.

Dabei ist eine flexible Tourenplanung ohne persönliche Enttauschung zu erleben echt wichtig.

Hab kürzlich das Buch von hans Lindemann "Allein über den Ozean"
gelesen, da beschreibt er sehr schön, das so eine Kanutour genauso
zu planen ist wie eine Winterwanderung, das fand ich sehr zutreffend.

[Stephan Kiste]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Lieber Järven,

da hast Du aber richtig Glück gehabt. Genügend Zeit schlechtes Wetter auszusetzen ist sehr wichtig, gerade bei so einem Wetter.

LG

Thomas

Mit diesem Wetter muß man IMMER rechnen,
wer sich von sowas überraschen lässt und in eine Notlage
kommt hat vorher schon etwas falsch gemacht.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

@Järven

So nun habe ich endlich mal den Monitor geputzt und jetzt sehe ich Ewald und die von Dir beschriebenen Konturen auch.



Überlegtes Denken und Handeln und genügend Reservetage sind bei solchen Touren egal ob Winter oder Sommer sehr wichtig.

Ist mir übrigens bei den Kanutouren in Dalsland auch so gegangen. Richtig viel Wind und hohe Wellen, erstmal schnell an Land und den Trangia auspacken, Kaffee und Tee kochen und was Essen. Die Zeit aussetzen und abwettern.

Dabei ist eine flexible Tourenplanung ohne persönliche Enttauschung zu erleben, echt wichtig. Da kann man auch bei schlechten Wetterbedinungen noch richtig gut lachen.

[Stephan Kiste]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Wir haben jetzt zum zweiten Mal gelesen, dass das schief gegangen ist. In beiden Fällen waren die Leute gut ausgerüstet, im ersten auch nicht besonders erschöpft, im zweiten wissen wir das nicht.

Wie kann es dazu kommen, dass Leute sozusagen im Schlafsack erfrieren/sich Erfrierungen holen? Was kann man dagegen tun?

Viele, die ihre erste Hüttentour unternehmen denken da ist ja nen
Holzofen drin und man ist in einem Haus.
Ersteres ist bei dem Birkenholz schon nach 1- 2h runtergebrannt und zweiteres
hat keinerlei Isolierung wie wir es hier gewohnt sind.
Das bedeutet, wenn das Feuer aus geht ist es schlagartig auch kalt in der Bude,
nicht umbedingt so wie draussen, kommt auch auf die Anzahl Menschen
etc an, aber so, das man auch nit mit Comfort 5°C gut bedient ist.
Alternative heist alle 1,5h Holz nachlegen und nicht richtig schlafen können.
Wenn man so einen Schlafsack dabei hat kann es schon für
das Zelten zu knapp sein.
Zum jetzigen Fall heist es abwarten.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

da hast Du aber richtig Glück gehabt.

Nein, das war sehr überlegt.
Wir haben erst mal Pause gemacht, was gegessen, Tee getrunken, dann Karte und Kompass abgestimmt und sind weiter. Es war gegen Mittag und noch 7 Stunden hell.
Und wir waren nicht erschöpft oder durchgefroren.
Man konnte auch die Landschaftskonturen erkennen, es hat kaum geschneit, gab aber viel Schneedrift.
Das Bild ist auf einem See aufgenommen- dh. ich steh am Ufer beim Zaun und Ewald geht auf demn See.
Der Wind kam von hinten. Was sehr wichtig ist, gegen den Wind in solchen Verhältnissen ist ungewöhnlich kräftezehrend. Zudem hatten wir Glück dass der Schnee der vorher gefallen war sehr nass war. Der wurde nicht so stark verweht wie auf Sarekmaniacs Bild.

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Bei dem obigen Bild konnte man noch sehen, und ich stand an einem Rentierzaun der auf der Karte eingezeichnet war
Der Wind war schon um die 20 m/s aber die Hütte war einfach durch den Kompass zu erreichen. Dort sind wir dann aber 2 Tage geblieben. Wie gesagt, genügend Zeit ist sehr wichtig.
Der Sturm kam innerhalb einer halben Stunde, vorher war es fast windstill.

Ca. 16-18 m/sec, mittlere Schneedrift (d.h. es liegt nicht mehr allzuviel loser Schnee herum, der wieder aufgeblasen werden kann), strahlender Sonnenschein (den Nebel oder die Dunkelheit bitte dazu vorstellen):



Wenn viel loser Neuschnee liegt, reichen 11-12 m/sec, damit er zwei Meter hoch (also über den Sichthorizont eines Menschen) wieder aufgeweht wird und durch die Luft wirbelt. Bei solchen Verhältnissen warnt der schwedische Wetterdienst (bei Windstärke 4-5!) vor "mycket hard väder i Kalfjäll" - "sehr schlechtes Wetter im Kahlfjäll" (=über der Baumgrenze).

[Detlef]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

.... Genügend Zeit schlechtes Wetter auszusetzen ist sehr wichtig, gerade bei so einem Wetter......

Wem sein Leben lieb, der hat diese Zeit immer.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Jaerven
Bei dem obigen Bild konnte man noch sehen, und ich stand an einem Rentierzaun der auf der Karte eingezeichnet war
Der Wind war schon um die 20 m/s aber die Hütte war einfach durch den Kompass zu erreichen. Dort sind wir dann aber 2 Tage geblieben. Wie gesagt, genügend Zeit ist sehr wichtig.
Der Sturm kam innerhalb einer halben Stunde, vorher war es fast windstill.

Lieber Järven,

da hast Du aber richtig Glück gehabt. Genügend Zeit schlechtes Wetter auszusetzen ist sehr wichtig, gerade bei so einem Wetter.

LG

Thomas

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Bei dem obigen Bild konnte man noch sehen, und ich stand an einem Rentierzaun der auf der Karte eingezeichnet war
Der Wind war schon um die 20 m/s aber die Hütte war einfach durch den Kompass zu erreichen. Dort sind wir dann aber 2 Tage geblieben. Wie gesagt, genügend Zeit ist sehr wichtig.
Der Sturm kam innerhalb einer halben Stunde, vorher war es fast windstill.

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

ist es denn bei -30° und sicht unter 10m im schneesturm möglich, mit karte und kompass zu hantieren?

Bei solchen Verhältnissen sitzt man in einer Hütte, weil man gar nicht erst losgegangen ist, liegt im Zelt weil man gar nicht erst losgegangen ist, liegt im Zelt, weil man es bereits vor vier Stunden aufgestellt hat. Idealerweise sollte das so sein. Wenn man warum auch immer das Wetter unterschätzt hat, oder es plötzlich umgeschlagen ist und man hat das Zeitfenster verpasst und es ist bereits zu windig, das Zelt aufzustellen, oder man hat keins, bleibt nur, sich einzugraben. Sofort.

Dem Schneesturm ist egal, ob die nächste Hütte, nach der ich mich sehne, 500 m oder 15 km weit entfernt ist.

Zeitfenster zum Handeln verpasst man, wenn man sich (vermeintlich nahe) äußere Ziele setzt und sich verleiten lässt, nicht mehr wahrzunehmen, was mit dem Wetter direkt um einen herum und mit dem eigenen Körper los ist.

[Enja]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

Die Erschöpfungsvariante hatten wir ja für die Baikal-Tour "spekuliert". Das wurde aber vehementest bestritten. Wobei ich selbst in der Wüste erlebt habe, dass man vor Erschöpfung frieren kann.

Wenn man ein Zelt mitnimmt, kann man ja nicht mehr von einer Hüttentour ausgehen. Einen Drei-Jahreszeiten-Schlafsack im Schneesturm würde ich nicht mehr als gute Ausrüstung bezeichnen.

Eigentlich kenne ich auch noch die eiserne Regel "im Krisenfall zusammenbleiben", gerade bei schlechter Sicht.

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

@Järven

Das Foto ist ja super, aber ich sehe da ja überhaupt nichts mehr.

Ich hab schon meine Monitoreinstellungen geändert und bringt überhaupt nichts.

Da würde ich auch keinen Meter mehr weit gehen und nur noch schnell das Lager errichten.

LG

Thomas

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitsregeln für Wintertouren (Fjellvettreglene des DNT)

In den Schnee eingraben:

Järven hat schon was geschrieben. Und Across hat vor, was zum Umgang mit dem Windsack ins Wiki zu stellen.

Eine Wechte oder Schneeverwehung abgraben und dort zusammen den Sturm aussitzen ist eine Möglichkeit. Je nach Geländesituation kann es aber auch nötig sein, sich zu vereinzeln oder paarweise zusammenzubleiben, weil sich keine geeignete Stelle für vier, oder fünf Personen findet. Deswegen ist es wichtig, dass jeder eine Schneeschaufel hat. Und auch ein gemeinsamer Schutz für vier Personen gräbt sich mit vier Schaufeln schneller, als mit einer.