Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

[Sarekmaniac]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Wenn die Hütte tiefer als erwartet liegt, würde ich auf einen Erdrutsch tippen und wenn sie schnell steigt auf einen Vulkanausbruch, das wäre ungemütlich, ja.
Oder willst Du es nochmal verständlicher formulieren?

Ich denke, Hannesv benutzt einen analogen Höhenmesser ohne computergestützte Umrechnungsmöglichkeiten.

"Höhenmessung" ist Luftdruckmessung.

Ein Höhenmesser misst nur Luftdruckveränderungen, die angezeigten "Höhenveränderungen" sind eine abgeleitete/umgerechnete Größe.

Der Luftdruck der Atmosphäre nimmt nach oben hin ab. Wenn ich bergauf gehe, misst mein Höhenmesser den immer niedriger werdenden Luftdruck, und auf der Meterskala lese ich das als immer größere Höhe ab. Bergab umgekehrt.

Wetterveränderungen bedingen ebenfalls Luftdruckveränderungen, d.h. führen zu Änderungen an der Höhenanzeige auf dem Höhenmesser. Deshalb kalibriert man (wie auch Hannesv schreibt) den Höhenmesser unterwegs möglichst oft an bekannten Stelle ein und korrigiert die durch Luftdruckveränderung entstandenen Fehlerwerte. z.B. komme ich an einen See, dessen Wasserspiegelhöhe auf der Karte eingetragen ist. Ich stelle den Höhenmesser so ein, dass die gezeigte Höhe wieder der tatsächlichen entspricht.

Wenn ich meinen Höhenmesser korrekt einstelle und drei Stunden später zu einer Hütte komme, muss der Höhenmesser, rein rechnerisch, genau die Höhe anzeigen, die für die Hütte auf der Karte angegeben ist.

Liegt sie laut Höhenmesser "tiefer als erwartet" heißt dass, das innerhalb der letzten drei Stunden (seit meiner letzten Kalibrierung) der Luftdruck gestiegen ist.

Wenn ich nachts mein Zelt aufstelle und es treten Luftdruckveränderungen auf, wird mir mein Höhenmesser morgens veränderte Werte anzeigen. Obwohl ich mich nicht von der Stelle bewegt habe.

Veränderung ca. 1 hPa pro 10 Meter (nachprüfen?). Mit dieser Fausregel kann man Luftdruckveränderungen über Nacht recht schnell nachvollziehen.

[Edi: 3,5 hPa pro 30 m; also knapp 1,2 hPa pro 10 m. Nicht so einfach im Kopf zu rechnen.]

Der definierte Normaldruck auf Meereshöhe ist 1013,25 hPa. Auf größerer Höhe ist der Normaldruck ein anderer. z.B. auf 500 m über NN ist der Normaldruck 950 bar (nachprüfen?). Das Verhältnis zwischen Höhe und Druck ist auch nicht linear, weshalb die Bewertung der absoluten Zahlen für eine Wettervorhersage immer reichlich Kopfrechenarbeit bedeutet. Nicht so einfach, wenn ich im nirgendwo stehe und es es eklig, kalt und windig ist. Elektronische Höhenmesser nehmen einem viel Arbeit ab, indem sie eine Umrechenfunktion haben. Damit kann ich per Knopfdruck (wenn ich die korrekte Höhe weiß und eingegeben habe) den aktuellen Luftdruck in Normaldruck auf Meereshöhe umrechnen. Dann brauche ich mir für die Praxis nur einen Referenzwert, 1013,25, merken, und kann, egal auf welcher Höhe ich mich befinde, schnell abgleichen, ober gemessene Druck darunter liegt (=Tiefdruck) ist, oder darüber (=Hochdruck).

Ich habe zwar auch einen (rein mechanischen) Thommen, der sicher genauer ist, aber ich benutze nur noch einen elektronischen Höhenmesser von Suunto.

Ein weiterer Vorteil eines elektronischen Höhenmessers ist die Memory-Funktion. d.h. es werden automatisch stündlich Messerwerte abgespeichert und die letzten 12-24 Stunden, je nach Modell, können abgerufen werden. Ich kann also z.B. morgens im Zelt stundenweise zurückscrollen und ablesen, wie sich der Luftdruck in den letzten 8 Stunden verändert hat.

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ich hab den Post verlinkt...
Wer es jetzt nicht versucht ist selber schuld

[Julia]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

@Julia- kann ich den ersten Absatz dorthin übernehmen?

Ja darfst Du :-). Kannst ja die Quelle angeben .

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Im Wiki ist etwas aktualisiert worden:

@Julia- kann ich den ersten Absatz dorthin übernehmen?

[Julia]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Zum Thema Schneehöhle. Ich erlaube mir, von unserer längst vergrabenen etojm.com-page zu zitieren (die Illustrationen fehlen hier jetzt):

"Notbiwak:
Notbiwak, oder eine ungeplante Übernachtung draußen, kann oftmals die beste Alternative sein, wenn man von Unwetter / Nebel überrascht wird oder sich ordentlich verläuft. Oft wartet man zu lange mit der Einrichtung eines Notbiwaks, weil der Gedanke an eine Nacht im Freien unter schlechten Wetterverhältnissen nicht sehr verlockend erscheint. Es ist aber in der Regel die sicherste Alternative. Sofern man die richtige Ausrüstung hat, kommt man auf jeden Fall sicher in den nächsten Tag, selbst wenn es etwas kalt und naß ist. Es ist nicht so sicher, daß man dies schafft, wenn man bis zu den letzten Kräften versucht, doch noch anzukommen und ohne Kräfte, ein Notbiwak zu errichten, zusammenbricht. Es hat, vor allem im Winter im Gebirge, ein paar tragische Unfälle gegeben, wo Menschen an Ermattung/Erfrierung gestorben sind.
Im Sommer ist die gewöhnlichste Weise, ein Norbiwak zu errichten, sich einen trockenen Platz unter Steinen oder einem Vorsprung zu suchen, oder in den Windsack zu kriechen. Im Winter baut man sich wahrscheinlich eine Schneehöhle, aber diejenigen, die das schon mal gemacht haben, wissen, wie viel und harte Arbeit dies ist, Arbeit, zu der man vielleicht nicht mehr die Kräfte hat, wenn man so weit gekommen ist, sich für eine Nacht draußen zu entscheiden. Außerdem findet man nicht immer überall Stellen, wo der Schnee tief genug ist, um eine Schneehöhle zu graben. Die Alternative kann sein, in der Leeseite (die dem Wind abgewandte Seite) einer Schneewehe in den Windsack zu kriechen oder ein genügend großes Loch hinein zu graben, so daß man darin Schutz findet.
Sobald man die Ahnung bekommt, daß ein Notbiwak aktuell sein könnte, sollte man sich beim Weitergehen nach einer geeigneten Stelle dafür umsehen. In einigen Regionen kann es schwierig sein, eine solche Stelle zu finden, und wenn man erst beginnt zu suchen, wenn man schon völlig erschöpft ist, ist es vielleicht schon zu spät. Hat man allerdings die richtige Ausrüstung, um sich an einer windgeschützten Stelle warm halten zu können, kann man eigentlich beinahe wo auch immer in Norwegen eine unfreiwillige Nacht im Freien überstehen.

Schneehöhle:
Man kann zwischen zwei Typen Schneehöhlenübernachtung unterscheiden: Geplant und ungeplant. Bei geplanten Schneehöhlenübernachtung ist das Bauen der Höhle ein Teil der Tour, die man durchführen möchte, und man plant von vornherein die Zeit dafür ein und hat sich in der Regel die Stelle dafür vorher schon ausgesucht oder kennt zumindest Stellen, die geeignet sind. Nicht geplante Schneehöhlenübernachtungen sind in der Regel ein Resultat davon, daß man im Gebirge von einem kräftigen Unwetter (Schneesturm) überrascht wurde. Der erste Typ ist ein "Genuß", während der zweite Typ mehr so lala sein kann, aber trotzdem ist eine Nacht in einer Schneehöhle recht behaglich. Wenn man sie richtig formt und einen Kältegraben anlegt (Betten auf höherem Niveau als Eingang), sinkt die Temperatur nie unter einige wenige Minusgrade.
Wir beschreiben sowohl eine Schneehöhle, die sich als Notbiwak eignet als auch den Bau einer Übernachtungshöhle.

Notschutz:
Man findet eine Schneewehe von mindestens zwei Meter Höhe und gräbt eine Nische, d.h. eine kleine Höhle und an der Rückwand eine Sitzbank. Die Öffnung schließt man, indem man die Skier davorstellt und vor diese einen Schneeblock legt. Für eine solche Sitzhöhle für 2-3 Personen braucht man ca. 1 Stunde. Gibt es keine so große Schneeverwehung, kann es sein, daß man sich mit einer Einbuchtung, die man an der an einer Leeseite (die dem Wind abgewandte Seite) der Schneewehe aushöhlt und einer Wand aus Schneeblöcken davor begnügen muß. Es ist nicht genug, ohne zu graben an der Leeseite einer Schneewehe Schutz zu suchen, denn der Schnee, der die ganze Zeit durch die Luft wirbelt und einen zudeckt, macht das Dasein äußerst ungemütlich. Wenn gut über einen Meter Schnee liegt, kann man auch in flachem Gelände eine Schneehöhle graben.

Übernachtungshöhle:
Für eine Übernachtungshöhle braucht man eine ordentliche Schneewehe von gut über zwei Meter Höhe und rund 3 Meter Tiefe. Es ist ein unbedingter Vorteil, wenn die Stelle an einem Hang liegt (Lawinengefahr abschätzen!), so daß es leichter ist, den Schnee, den man ausgräbt, loszuwerden. Graben Sie die Höhle so weit oben in der Schneewehe wie möglich, falls das Dach einbricht, aber immer so, daß es überall mindestens 50 cm dick ist. Für eine Übernachtungshöhle braucht man von zwei Stunden aufwärts bis fast den ganzen Tag, bis sie fertig ist, abhängig von wie kompakt der Schnee ist und wie groß man sie haben möchte. Bevor man mit dem Graben beginnt, sollte man eine Lawinensonde o.ä. von mindestens 3 m Länge horizontal in die Schneewehe stecken, so daß man von vornherein weiß, ob sie dick genug für eine geräumige Schneehöhle ist. Es ist eigentlich nur die Phantasie, die Grenzen setzt, wie die Höhle aussehen soll (vermeiden Sie zu große Deckenflächen), aber hier sind einige Beispiele:


Höhlen, die man in einen Abhang gräbt:
Schneehöhle für zwei Personen. Man gräbt einen ca. 2,5 m langen und ca. 2 m hohen (Stehhöhe) Gang. Die Breite des Ganges kann rund 75 cm sein. Ca einen ¾ Meter hinter dem Eingang beginnt man auf rund 0,5 -1 m Höhe, sich in die Seiten einzugraben. Zusätzlich gräbt man auf diesem Niveau auch einen halben Meter weiter nach hinten über den Gang hinaus. Zum Schluß schließt man den Eingang bis auf einen Atemspalt mit Schneeblöcken.

Weiterhin kann man eine Schneehöhle in flachem Terrain bauen, indem man zuerst einenlangen, tiefen Gang gräbt und dann die Seitenkammern aushöhlt. Das Dach wird mit großen Schneeblöcken abgedichtet.
Will man dagegen etwas richtig herausfordernes ausprobieren, kann man ein Igloo bauen. Das setzt jedoch voraus, daß man guten Blockschnee zugänglich hat.

Tips: Versuchen Sie, das Dach der Schneehöhle so eben und gleichmäßig wie möglich zu schaben. Unebenheiten werden später zu Tropfstellen, wo das Schmelzwasser herbtropft. Stecken Sie einen Skistab horizontal in eine Wand und benutzen Sie das Ende als Garderobenhaken etc. Bauen Sie die Schlafplätze geräumig, so daß sie zwischen dem Schlafsack und der Wand etwas Platz haben, denn der Schlafsack wird kalt und naß, wenn man mit ihm ständig gegen die Schneewand kommt. Es ist normal, daß im Laufe der Nacht das Dach etwas einsinkt, ängstigen Sie sich nicht darüber. Benutzen Sie gute Schneespaten; schlechte machen die Arbeit viel schwerer, wenn nicht unmöglich. "

Zum Schluß noch ein Link zu Bildern: http://fjelletibilder.no/search/67060/thumbnail1.html. Wenn die Suchzeit abgelaufen ist, erhaltet Ihr die Bilder auf www.fjelletibilder.no und dann Suchbegriff "snøhule" und klick auf søk (kopiert das Wort snøhule von hier, wenn Ihr den ASCII code für's kleine ø nicht habt).

[hosentreger]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

... dort ist eben der Schnee auch in der Regel so festgepresst dass man nichts verdichten muss...

Genau! Wenn ich mir allerdings so manches Schneeschäufelchen anschaue (Plastik-Blatt, klein, kein anständiger Stiel, kein Handgriff), dann frage ich mich, wie man damit in einer Situation, in der es auf Minuten ankommen kann, gut arbeiten kann. Ist mir auch im Zusammenhang mit Lawinen-Verschütteten-Such-Übungen aufgefallen, wobei der Schee da ja wohl nochmal fester ist.

Also: Nicht nur die Ausrüstung dabei haben, sondern die geeignete Ausrüstung dabei haben. Und damit umgehen können. Aber darauf wurde ja schon mehgrfach hingewiesen.

hosentreger

[hosentreger]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

@leier
Danke für den anschaulichen Bericht und nachträglich nochmal Daumendrück!

Gut war auch Deine Schilderung der Situation und Verhältnisse und deren Bewertung durch Dich. Ich denke, dass Du sehr viel (und in der richtigen Reihenfolge) richtig gemacht hast und deshalb auch mit einem blauen Auge davon gekommen bist!

Die Entscheidung, die Tour an der Stelle zu beenden, war dann nur folgerichtig. Glückwunsch!

hosentreger

PS:
Mittelgebirge (na ja, an die 2000 Meter ist ja fast schon Hochgebirge) läßt ja nicht unbedingt an Schneeschaufel-Mitnehmen denken. Hattest Du eine dabei?

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Eine Frage die mich gerade beschäftigt ist das "in den Schnee eingraben"/Schneehöhle. Wie muss ich mir das genau vorstellen?
Ein Quinzhee zu bauen dauert in einem Notfall doch viel zu lang. Schnee zusammenschütten, 1-2 Stunden setzen lassen, aushöhlen. Da bin ich bei drei Stunden. Das kann also nicht damit gemeint sein,

Eine Schneehöhle wird in festen Schnee, in eine grosse Schneewehe oder Wächte gegraben.
Miest benötigt man das in baumlosen Gelände, und dort ist eben der Schnee auch in der Regel so festgepresst dass man nichts verdichten muss.
Im Fjäll gibt es Schneewehen die einige Meter hoch sind, auch Senken in denen der Schnee sich meterhoch anhäuft.
Das wichtige eines solchen Schutzes ist primär einen Wind und Wetterschutz zu haben.

[HUIHUI]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Wichtig bei allen Touren ist eine kritische Selbstbetrachtung der Fähigkeiten und Tourenstrategie. Die mehrfache konzeptionelle Redundanz ist bei ernsten Touren für ein dauerhaftes Tourenvergnügen unabdingbar und wird leider von neulingen und noch viel mehr von einigen "arrogant erfahrenen" missachtet.
Zusätzlich zu den Fjellvettreglene sinnvolle Literatur für "extremere Touren":
Teils sehr "oldschool" und daher schön auch relevante Trekkinggrundlagen bei extremeren Wetterbedingungen erläuternd:
http://www.amazon.de/Perfekt-Bergste.../dp/3613502763

Zusätzlich nützlich für Grundlageninfos, häufig werden auch (Berg/Winter/Gletscher etc) Trekkingthemen angesprochen:
Alpin-Lehrplan Band 1: Bergwandern - Trekking
Alpin-Lehrplan 03. Hochtouren - Eisklettern
Alpin-Lehrplan Band 6: Wetter und Orientierung

Wer sich zusätzlich in der Tiefe mit Tourenstrategie und Sicherheit bei extremen Outdoorveranstaltungen befassen möchte dem sei die Forschung von Pit Schubert wärmstens nahegelegt, erhältlich als "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis. Bd. 1: Erlebnisse und Ergebnisse aus der Sicherheitsforschung des Deutschen Alpenvereins"
und folgende Bände 2+3.

P.S.
Unabhängig zum aktuellen Fall ist es für mich von der Tendenz her klar das aktuell der Trend des populären Outdoorens dazu führt das immer mehr Leute immer mehr machen und dabei durch unsachgemäßes verhalten sich und dritte gefährden.
Bei einer anständigen Tourenvorbereitung muss Murphy schon oft um die Ecke kommen bis etwas passiert, das zeigen 95+% der aufgeklären Unfälle.
Zusätzlich wird bei allzu großer Ausrüstungshörigkeit und mit starkem Narziß häufig vergessen das es immer die Pi Mal Daumen 0.1% Mist gibt wo halt mal wer bei ner extremen Tour verreckt, egal was und wie vorbereitet wurde und wie toll reagiert wurde. Wer das nicht vorher aktiv reflektiert hat der sollte nicht in Gebiete wo bei schlechtem Wetter der Tod für den Weg von "nicht vorstellbar und nicht bewusst" hin zu "kacke, gleich wars das" in Minuten überbrückt, gerne unbemerkt.

[leler]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Hallo zusammen,

angesichts der Tragödie in Norwegen kann ich nur denen zustimmen, die vor den Gefahren von Orientierungslosigkeit und Unterkühlung in Schneestürmen warnen.
Man kann es sich nicht vorstellen bevor man es nicht selbst erlebt hat.

Daher – zur Warnung – ein Erlebnisbericht über einen unerwarteten Schneesturm im Gebirge:
Vor zwei Jahren war ich Anfang März zu einer Solotour durch die Niedere Tatra in der Slowakei aufgebrochen. Ziel: Das Gebirge mit Schneeschuhen auf dem Kammweg (Höhen zwischen 1200 und 2000m) von West nach Ost zu überqueren.
(Infos unter http://www.nizketatry.com/de.html bzw. http://www.nizketatry.com/phrebena/phrebena.html )
1. Tag: Donovaly – Mala Chochula. Wetter bewölkt, aber ruhig. Fester Altschnee. Wenig Touristen unterwegs. Statt 4h laut Karte brauche ich etwa doppelt so lange. Gut, dass ich das Zelt mitgenommen habe. Die Tour als Hüttentour zu machen, klappt anscheinend nur, wenn man schneller (wie im Sommer) unterwegs ist. Auf 1700m schlage ich das Zelt auf und werde am nächsten morgen mit strahlendem Sonnerschein begrüßt.
2. Tag: Mala Chochula – Durkova. Schneeschuhlaufen schlaucht doch etwas. Mir wird klar, so schnell wie ursprünglich geplant werde ich die 80km nicht packen. Langsam mache ich mich mit dem Gedanken vertraut, in einer Woche nicht bis zum Ende, sondern nur bis reichlich zur Hälfte gehen zu können. Am Abend bin ich auf dem Sedlo Durkovej (1709m, http://www.nizketatry.com/mapy/mapa/76.html#bod2 ). Da über mir die Sterne funkeln und ich keine Lust habe, zur Hütte hinabzusteigen, um dann morgen wieder heraufzusteigen, baue ich auf dem Kamm das Zelt auf. Hat ja gestern wunderbar funktioniert. Kaum habe ich mich in den Schlafsack gekuschelt, kommt langsam Sturm auf. Jetzt habe ich aber keine Lust, wieder in die Kälte hinauszugehen und alles zusammenzupacken, um die 400m hinunter zur Hütte zu gehen. Eine Entscheidung, die ich die nächsten Stunden bereuen werde. Denn der Wind hat sich inzwischen zu einem Orkan gemausert und rüttelt pausenlos am Zelt. Südlich von hier ist die ungarische Tiefebene – keine Berge, nichts was den Wind aufhält, der ein paar hundert Kilometer Anlauf nehmen kann und so ordentlich auf Touren kommt. An Schlafen ist trotz Ohropax nicht mehr zu denken. Aber im Dunkeln durch die Gegend irren? Nein, dass muss nicht sein. Auch wenn es ungemütlich ist – im Schlafsack ist´s zumindest warm und sicher. Irgendwann kurz vor morgen muss ich mal ein paar Minuten eingenickt sein.
3. Tag: Als es gegen 7 hell wird, kann ich mich kaum noch rühren. Der Wind hat das Zelt nach unten gedrückt und Schnee zwischen Außen- und Innenzelt geblasen. Mein Zelt dient also quasi als Schneefang. Normalerweise bleibt hier kein lockerer Schnee liegen und es war gestern abend auch keiner da, um etwas vor dem Zelt aufzuschaufeln. Immerhin hat das Ringsting light den Orkan überlebt. Lediglich ein Stab ist verbogen. Für mich ist dieses Wetter eine neue Situation: Bisher kannte ich aus den Mittelgebirgen entweder nur Nebel oder nur Orkan. Hier gibt es beides zusammen. Mehr als 10 Meter kann man nicht sehen. Lufttemperatur ca. -5-8 Grad und geschätzte 100km/h ergeben Windchill von -25 Grad. Mit Mühe kann ich mir im zusammengedrückten Zelt die Funktionsklamotten über die Isolierschicht ziehen und in die Stiefel schlüpfen. Draußen packe ich schnell mein Zelt zusammen und sehe zu, dass mir außer einer Wasserflasche sonst nichts weg fliegt. Schnell merke ich, dass ich eigentlich noch eine zweite Isolierschicht drunter ziehen müsste. Das erscheint mir hier aber zu riskant. Wenn mir die Oberjacke oder Hose wegfliegt, dann werde ich nass und die Erfrierung ist garantiert. Ich merke, wie der Wind den Körper langsam auskühlt. Jetzt nur keinen Fehler machen. Es ist ein komisches Gefühl zu wissen, dass man dann in ca. einer Stunde erfroren wäre. Natürlich habe ich ein Handy dabei und da ich es die Nacht über im Schlafsack hatte, geht auch noch der Akku. Aber helfen würde mir das im Notfall jetzt nicht. Bei dem Wetter kann kein Rettungshubschrauber starten und bis sich die Retter der Bergwacht hierher zu Fuss herauf gekämpft hätten würden mindestens 2-3h vergehen. Die nächste Siedlung ist 5 Kilometer weg. Wahrscheinlich sitzt die Bergrettung aber in Donovaly – 8km Luftlinie von hier. Also nichts wie runter vom Kamm und in geschütztes Gelände. Die Hütte (http://www.nizketatry.com/chaty/upch...chabencom.html ) muss ja gleich da unten sein. Nur wo? Stangen gibt es nicht oder sie sind wo anders. Die ganz genaue Position habe ich nicht im GPS. Das hilft mir zwar bei der ungefähren Richtung, aber eben nur ganz grob und bei dem Schneesturm ist nichts zum Orientieren da. Spuren der Touris von gestern sind längst verweht. In meiner Verzweifelung laufe ich im Zickzack Richtung Osten den Hang hinunter. Glücklicherweise taucht die rettende Hütte dann doch noch auf. Dort kann ich mich endlich aufwärmen, bekomme sogar einen Kaffee und mit dem Sohn des Hüttenwartes ins Gespräch. Ob ich die Nacht oben im Zelt verbracht habe? Und dann kommt eine Geschichte, die man in so einem Moment eigentlich nicht hören will: Vor zwei Wochen hätte sein Vater einem Touristen-Ehepaar geraten, nicht weiterzugehen und lieber in der Hütte zu bleiben. Sie wäre jedoch trotzdem weitergegangen und die Frau wäre erfroren. Für mich mich ist jetzt endgültig klar: Statt einer Woche wird diese Tour nur drei Tage gehen. Es hat keinen Sinn, hier auf der Hütte auf besseres Wetter zu warten. Selbst wenn es übermorgen besser werden würde, die Urlaubswoche würde nicht nun nicht mehr für die ganze Tour ausreichen. Außerdem ist die Stimmung sowieso gerade eher auf Flucht als auf Bleiben. Das Angebot des Einheimischen, mit abzusteigen, nehme ich also gerne an. Bei dem Wetter möchte ich nicht noch einmal allein durch den Schneesturm irren. Zu zweit brechen wir auf und kämpfen uns durch einen Viertel Meter Neuschnee. Selbst der Sohn des Hüttenwartes und sein Schäferhund, die beide eigentlich den Weg kennen, sind sich oft nicht sicher. Mehrmals halten wir und überlegen, wo der Weg hinabgehen könnte. Erst als wir 2-300 Höhenmeter tiefer und damit in richtigen Wald sind, hat der Schneesturm nachgelassen und die Orientierung klappt wieder problemlos. Obwohl es bergab geht, habe ich zu tun, hinterherzukommen. Der frische Schnee schlaucht ganz schön. Zwei Stunden später sind wir wieder in der Zivilisation. Dort, wo es Waldwege gibt, die sogar beräumt sind, wartet ein Auto vom Förster, das uns weiter nach unten bringt. Netterweise fahren die beiden mich bis zur Bushaltestelle, wo ich den Bus nach Banska Bystrica und von dort aus den Zug Richtung Deutschland nehmen kann. An dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank an den Sohn des Hüttenwartes der Útulňa pod Chabencom (Ďurková) !!!
Normalerweise denkt man, dass knappe 2000m keine Höhe ist, die Menschenleben kosten kann. Die plötzlichen Wetterstürze in der Niederen Tara sind aber tückisch und nicht zu unterschätzen.

Resumé:
Was habe ich falsch gemacht? Was würde ich wieder oder anders machen?
Zunächst würde ich die Tour wieder gehen und auch wieder mit Schneeschuh und Zelt. Und ich würde auch wieder einen ganz dicken Winterschlafsack (Yeti Asgard 1300) mitnehmen, denn das ist quasi die Lebensversicherung. Aber: Ich würde eine solche Tour nicht untrainiert machen. (Über den Winter rostet man ganz schön ein...) Ich würde mir die exakten Positionen der Hütten vorher ins GPS einspeichern, um sie im Notfall auch im Schneesturm/Nebel zu finden. Ich würde noch einen Bivaksack mitnehmen, um im Notfall, wenn Sturm/Zeit/Kraft einen Zeltaufbau nicht zulassen, bivakieren zu können. (Mein Asgard hat zwar eine wasserabweisende Hülle (dry-Version), aber bei stundenlangen Schneesturm"beschuss" wird die Wärmewirkung sicher irgendwann nachlassen.)
Besser wäre auch ein Geodät als Zelt und eine geschützte Stelle zum Zeltaufbau. Also lieber das Zelt noch im Hellen an einer geschützten Stelle aufbauen als im Dunkeln auf dem Bergkamm. Und ein Smartphone, mit dem man 1x am Tag die Wetterprognose online checken kann, wäre auch eine nützliche Sache.
Dies als Erlebnisbericht von einem, der Glück im Unglück hatte, froh darüber ist und hofft, dass dieser Bericht vielleicht anderen hilft, aus diesen Fehlern zu lernen.

Viel Spass im Winter im Gebirge und passt auf Euch auf.
Leler

[Kirtan]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Hi,

verfolge mit großem Interesse die aktuelle Tragödie, welche mich sehr aufmerksam darauf gemacht auf was man alles bei einer Wintertour achten muss. Eine Frage die mich gerade beschäftigt ist das "in den Schnee eingraben"/Schneehöhle. Wie muss ich mir das genau vorstellen?
Ein Quinzhee zu bauen dauert in einem Notfall doch viel zu lang. Schnee zusammenschütten, 1-2 Stunden setzen lassen, aushöhlen. Da bin ich bei drei Stunden. Das kann also nicht damit gemeint sein, oder?

Grüße,
Kirtan

[Julia]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Beeindruckt hat uns eine organisierte DNT-Wandergruppe in einer bewirtschafteten Hütte bzw. deren Leiter. Er zog wirklich bei strahlendem Sonnenschein zu einer zweistündigen Nachmittagstour seiner Gruppe von der Hütte auf einen nahen Hügel mit großem Rucksack los, darin Schlafsack, Schaufel, Windsack, Erste Hilfe etc.. Jedes zweite Wort des (sehr netten und hilfsbereiten) Mannes war: "For reasons of security", das gab uns zu denken.

Die Sicherheitsroutinen des DNT auf Wintertouren sind seit einem tragischen Vorfall 1990 bei einer geführten Skitour durch Jotunheimen, wo ein Teilnehmer im Schneesturm und Whiteout unbemerkt zurückblieb (Erschöpfung) und später 400 m entfernt von der Hütte, die sie also fast erreicht hatten, erfroren gefunden wurde, sehr verschärft worden. U.a. werden Wintertouren vom DNT seitdem immer von zwei Führern begleitet, einer an der Spitze der Gruppe und einer am Ende.

[Julia]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Das wird nächste Woche ins Wiki eingebaut.
Ein Windsack ist ein grosser Sack den man über sich und eventuell andere drüberstülpen kann um dem kalten Wind Paroli zu bieten.

Darauf hatte ich gewartet . In Norwegen ist es nicht unbedingt üblich, auf Wintertouren von Hütte zu Hütte für den Notfall ein Zelt mitzunehmen. Ein "vindsekk" (zu deutsch eigentich wohl eher Bivvuaksack als Windsack) gehört aber immer in den Rucksack, denn die Regel Nr. 1 ist immer erst mal aus dem Wind herauszukommen. Und fehlt eine Schneewehe, um sich einzugraben, kann man immer in den Windsack kriechen und zur Not darin (dann zusätzlich im Schlafsack) eine Nacht überleben. Nicht unbedingt sehr komfortabel, aber immerhin überleben. Neben dem Schneespaten und dem (warmen) Schlafsack das wichtigste Utensil auf Wintertouren überhaupt.

[Philipp]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ich hab ein kleines UKW- Radio mit. Damit bekomm ich aber nur schwedische bzw. norwegische Sender.

In Norwegen soll innerhalb der kommenden Jahre (ich meine es geisterte so etwas wie 2017 herum) das UKW-RAdio abgeschaltet und durch die alleinige Herrschaft des Digitalradios ersetzt werden. Diese Pläne haben dort oben sehr kontroverse Diskussionen ausgelöst.

Man sollte diese Entwicklung beobachten und sich - wenn überhaupt - ausrüstungstechnisch danach richten.

@Andreas H: ich kenne in N nur Wetterberichte in Landessprache. Interessanterweise wird von Gegnern des Digitalradios (das bei den derzeitigen Plänen wohl eine schlechtere Klangqualität als das analoge UKW-Radio haben soll) bemängelt, daß Sendungen, z. B. auch Wetterberichte, dann noch schlechter als jetzt, wo sie zum Teil in reionalem Dialekt vorgetragen werden, zu verstehen sein sollen. Sogar Norweger bemängeln also die Verwendung von Dialekt im öffentlichen Bereich, weil sie augenscheinlich damit Verständnisprobleme haben.
Man sollte also schon ein bißchen in die norwegischen Dialekte (v.a. im Südwesten und Westen) reingehört haben, wenn man sich auf Wetterberichte in Landessprache verlassen will.

Viele Grüße, Philipp (immer ohne Radio, GPS, PLB, Wetteruhr etc. unterwegs)

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ich hab ein kleines UKW- Radio mit. Damit bekomm ich aber nur schwedische bzw. norwegische Sender.
Und man soll sich nichts vor machen, auch die beste Ausrüstung und beste Vorbereitung kann nicht verhindern dass man im Fjäll in eine brenzelige Situationen gerät. Oder gar in die letzte.
Man kann 2 Wochen Traumwetter haben und das nächste Jahr eine Woche im Sturm festsitzen. Wichtig bist dort oben wirklich für alles gerüstet zu sein, als minimale! Sicherheit. Ich treffe da allzuoft Leute die nicht mal das beherzigen.
Wer zu arrogant ist oder es ungesund findet ein paar hundert Gramm mehr für die Sicherheit mitzuschleppen sollte dort nicht hin.

[Andreas H.]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Das sinnvollste ist denke ich den Wetterbericht abzuhören.
Der stimmt hier meist so für 2 Tage, dann kann man sich schon mal einstellen...

Hallo,

mich würde interessieren, wo ich den Wetterbericht in Norwegen und Schweden sinnvollerweise hören kann? UKW oder MW-Sender? Bestimmte Sender oder ganz allgemeine Stationen? Und, für mich und viele andere bestimmt interessant: gibt es den Wetterbericht nur in Landessprache oder evtl auch in einer englischen Fassung? Und gibt es dafür bestimmte Zeiten oder stündlich (so à la: um 17:00 kommt immer der große Seewetterbericht)? Habt Ihr dafür immer ein Taschenradio dabei oder reicht das ja in fast jedem Handy vorhandene UKW-Radio?

Ich verfolge diesen thread sowie alles um das Unglück in Norwegen mit wirklicher Betroffenheit und frage mich natürlich auch (wie wohl jeder hier): was kann ich daraus lernen, was habe ich bislang vielleicht falschgemacht oder unterschätzt? Als jemand, der hier sonst immer liest und weniger schreibt, überlasse ich das Reden den hier versammelten Cracks mir reichlich Wintererfahrung. Ich selbst habe nicht so viel Erfahrung, doch vielleicht können zwei, drei Erlebnisse hier trotzdem etwas beitragen.
Meine geringe (Skandinavien)Wintererfahrung beschränkt sich auf eine 8-Tage-Skitour von Hütte zu Hütte von Finse nach Norden, zusammen mit meiner Frau und einem befreundeten Paar. Wir hatten uns einigermaßen schlau gemacht und waren für Notfälle einigermaßen ausgerüstet (Schlafsäcke, Windsäcke, 2 Schaufeln, Matten, 2 Kocher, etwas Verpflegung). Unser Wissen z.B. zu Biwaks und Schneehöhlen war jedoch rein theoretisch. Insgesamt hatten wir großes Glück mit dem Wetter, es war sonnig und kalt (-28 C) , dann wärmer werdend, traumhafte Bedingungen und eine wunderschöne Tour.

Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, wie leicht man da in Schwierigkeiten geraten kann. Am dritten Tag ist unser Freund bei einer Abfahrt etwas unglücklich auf seinen eigenen Skistock gestürzt, der brach. Schnell merkten wir, dass ohne zweiten Skistock ein Vorwärtskommen kaum möglich war, wir haben dann mit Hilfe unserer Messer, eines Kviste-Stocks, den wir etwas gekürzt haben (Sorry an DNT dafür!), und mit Reepschnur den Stock provisorisch geschient, das hielt bis zum Ende der Tour. Bei schlechtem Wetter wäre diese Situation vermutlich schnell problematisch geworden.

Beeindruckt hat uns eine organisierte DNT-Wandergruppe in einer bewirtschafteten Hütte bzw. deren Leiter. Er zog wirklich bei strahlendem Sonnenschein zu einer zweistündigen Nachmittagstour seiner Gruppe von der Hütte auf einen nahen Hügel mit großem Rucksack los, darin Schlafsack, Schaufel, Windsack, Erste Hilfe etc.. Jedes zweite Wort des (sehr netten und hilfsbereiten) Mannes war: "For reasons of security", das gab uns zu denken.

Weiter hat uns eine Gruppe norwegischer Schüler beeindruckt, die uns erzählt haben, dass sie alle schon mit der Schule in den Bergen waren, dort Schneehöhlen gebaut haben und darin übernachtet haben. Es mache sogar Spaß, wenn man genug zu essen habe. Später haben wir dann noch eine Reihe solcher Schneehöhlen gefunden, die offensichtlich von einer größeren Gruppe gebaut worden waren - beeindruckend.

Kurze Zeit nach dieser Tour habe ich bei einer Konferenz eine norwegische Kollegin getroffen und ganz begeistert von dieser Tour erzählt. Sie war dann merkwürdig verhalten und erzählte schließlich, dass vor wenigen Jahren ihr Vater genau in dieser Gegend zusammen mit seiner Begleiterin in einem Sturm erfroren sei. Er sei ein langjähriger und sehr erfahrener Fjällwanderer gewesen, und man konnte sich das Unglück nicht erklären. Die beiden waren gut ausgerüstet, sie hatten Schlafsäcke und Schaufeln dabei, in einem Rucksack fanden die Suchmannschaften sogar noch eine Thermoskanne mit heißem Tee. Die Leichen waren fast unbekleidet, als man sie fand - das erklärte man damit, dass Erfrierende irgendwann wohl das Gefühl großer Hitze haben und sich dann bei getrübtem Bewusstsein wohl oft selbst noch entkleiden.

Insgesamt ist mein Respekt vor dem Fjäll jetzt noch einmal gewachsen - aber auf solche Hüttentouren will ich auch nicht verzichten (Zelttouren im Winter sind nicht mein Ding, ber sicherlich nochmals risikobehafteter). Auf die Risiken werde ich auf jeden Fall noch mehr achten.

Den Angehörigen und Freunden der jetzigen Opfer, besonders der jungen Tochter, gilt mein herzliches Mitgefühl.

Andreas

[hosentreger]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Gibt es eigentlich in Norwegen Gebiete, in denen es (vor allem im Winter) besonders häufig und besonders stark zu heftigen Stürmen kommt? Und sind die küstennahen Bereiche da eher von betroffen als das Inland? Aber das Problem dürfte wohl vor allem darin liegen, dass die Fjellregionen Hochebenen sind und die Stürme sich als Auswirkungen von Luftdruckunterschieden ohne Hindernisse austoben können...

Vielleicht kann einer unserer meteorologisch bewanderen Kollegen sich dazu äußern.

Ich kenne halt von meinen Winterurlauben in Norwegen die Empfehlung, an stürmischen Tagen eher nicht hoch ins Fjell zu gehen, sondern lieber mal ne "Flussloipe" oder eine Tour in bewaldete Regionen zu unternehmen. Aber wenn man erst mal drin steckt...

hosentreger

[volx-wolf]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

ok ich probier es:
am abend zeigt der höhenmesser 480m an (wurde auf grund der karte so nachjustiert)
wenn er in der früh dann 510 m anzeigt dann würde ich die hütte nur mehr zum holzholen verlassen.

beim verlassen stellst du den höhenmesser ein. beim nächsten kontrollpunkt überprüfst du die höhe lt karte mit der höhe lt höhenmesser. wenn der höhenmesser mehr anzeigt weist das auf fallenden luftdruck hin.
wenn der luftdruck um 1-2 hPa in 1 stunde fällt (höhe + 15m) kannst mit sturm rechnen

Ähnliche Beispiele bringt auch Wolfgang Linke in seinem Standardwerk

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

Ist einleuchtend. Danke.

[hannesv]

AW: Sicherheitshinweise für Wintertouren (Fjellvettreglene & Tips)

ok ich probier es:
am abend zeigt der höhenmesser 480m an (wurde auf grund der karte so nachjustiert)
wenn er in der früh dann 510 m anzeigt dann würde ich die hütte nur mehr zum holzholen verlassen.

beim verlassen stellst du den höhenmesser ein. beim nächsten kontrollpunkt überprüfst du die höhe lt karte mit der höhe lt höhenmesser. wenn der höhenmesser mehr anzeigt weist das auf fallenden luftdruck hin.
wenn der luftdruck um 1-2 hPa in 1 stunde fällt (höhe + 15m) kannst mit sturm rechnen