Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

[time2fly]

Hallo Simon,
zuerst einmal Danke dass Du mein Buch gelesen hast und eine Kritik darüber schreibst. Hier meine Antworten dazu:

• Das meiste Original-Material zum Dyatlov-Vorfall ist auf Russisch und nicht über das Internet verfügbar. Das wirst Du nicht in Google finden. Ich habe zudem über 3 Jahre zwei Dutzend Bücher zu dem Thema gelesen.
• Alle relevanten Zitate sind aus den über 300 Seiten der "Case Files" und diversen Interviews, die in voller Länge im Anhang stehen. Das habe ich mehrfach erwähnt.
• Mein Buch konzentriert sich auf die Gründe für die Flucht aus dem Zelt, und die Beweise dafür. Es war nie als wissenschaftliches Paper über Kugelblitze gedacht. Zumal ich auch i.d.R. nicht von Kugelblitzen rede, sondern von UAPs. Eine kleine Untermenge davon sind EBL (extreme ball lightning), und an Hand der Verletzungen ist es ziemlich wahrscheinlich dass neben harmlosen UAPs auch EBL am Dyatlov Pass vorkamen.
• Was Wikipedia betrifft, es ist immer noch das größte gemeinschaftlich gepflegte Wissenswerk der Menschheit, daher ist ein Zitieren daraus für historische Begebenheiten oder Wortdefinitionen durchaus legitim. Für mehr habe ich es nicht benutzt, denn meine Theorie stammt aus meinen eigenen Gedanken und Schlussfolgerungen.
• Zu Deiner Anmerkung, ich würde "kurz Google anschmeissen, wenn ich einen Beweis für meine Theorie brauche": wenn dem so wäre, hätte ich mir das Buch sparen können, denn dann steht ja eh alles in Google. Ein Buch muss lesbar und spannend bleiben - deshalb ist es immer eine Gratwanderung zwischen trockener wissenschaftlicher Abarbeitung von Fakten und wild-spannender Fiktion.
• "electrostatic discharge", "electromagnetic energy" und "electrical storm" sind verschiedene Sachgebiete bzw. Phänomene. Soweit sinnvoll habe ich die Begriffe (Entschuldigung, mit Wikipedia) an Stellen erklärt, wo sie auftreten.
• "Tiefgehende Literaturrecherche" ist in meinem Buch nicht immer zielführend geschweige denn möglich gewesen. 90% der Literatur über das Dyatlov-Thema war für mich unbrauchbar, da dort nur wilde Verschwörungstheorien rumgeworfen werden. Und zum Thema UAP und EBL habe ich gerade genug von dem wenig verfügbaren Material aufgeführt, um den Leser nicht mit Physikbegriffen zu erschlagen.

Mein Buch ist mit über 100 Fotographien und Graphiken visueller als andere Bücher zu dem Thema, und soll es auch sein. Immerhin ist das am wenigsten kontroverse Material das der gefunden Filme. Ich bin Bildanalyse-Experte, und die Bilder wurden noch nie so intensiv untersucht. In den Bildern steckt die Lösung. Was irgendwelche Max-Planck-Unis gerade über EBL forschen ist doch für den normalsterblichen Leser langweilig. Es ist klar dass Du mit Deinem speziellen Hintergrund höhere Anforderungen hast.

Es ist schade dass Du das Buch am Ende nur überflogen hast, denn hier, neben der Bildanalyse, passiert der zweite entscheidende Teil meiner Recherche. Da wird auch deutlich dass die Lawinentheorie eine der schlechtesten ist. Danke in jedem Fall für Deine Rezension, und ich werde die eine oder andere Quellenangabe verbessern.
Grüsse,
Henning Kuersten

[entropie]

Danke dafür, wirklich hilfreich. Klingt durchaus unterhaltsam.

[Simon]

So damit meine Beiträge nicht als Kletterschuhwerbung entfernt werden habe ich das Buch von time2fly jetzt gelesen (okay nicht ganz). Habe mich ehrlich gesagt mit dem Thema nicht allzu sehr auseinander gesetzt, aber den Faden hier immer mitverfolgt, kann mich auch an einen Artikel im Standard (österreichische Tageszeitung) erinnern. Irgendwann habe ich sogar mal die Google Suche zum Thema bemüht aber nie ein Buch dazu gelesen.

Die vom Autor favorisierte Kugelblitzvariante empfand auch ich, neben der Lawinentheorie, als die schlüssigste Erklärung. UFOs oder andere Verschwörungstheorien waren jetzt nicht so mein Ding. Im Buch werden die Argumente die für ein elektrisches Phänomen sprechen gut dargelegt. Besonders spannend fand ich was der Autor aus den Fotos heraus geholt hat (soweit ich das Verstanden habe ist er auch Bildanalyse Experte).

Allerdings hatte ich das Gefühl, dass mein Anspruch an ein Buch das sich mit wahren Begebenheiten beschäftigt doch höher ist. Quellenangaben sind in den Fließtext eingestreut und nur schwer verifizierbar. Habe mir nur 2 Papers die im Buch erwähnt werden angeschaut.
Einmal das zum Unfall weit verbreitete "Mechanisms of slab avalanche release and impact in the Dyatlov Pass incident in 1959" von Gaume und Puzrin, hier war ich mir nicht sicher ob der Autor die Arbeit der beiden entweder nicht gelesen (was eher unwahrscheinlich ist) oder er ignoriert das dort genannte Conclusio und wischt es mit der Bemerkung weg, dass man ja nur ein paar Parameter verändern bräuchte um das passende Ergebnis zu bekommen.
Außerdem die Arbeit "Mechanism of the Atmospheric Ball Lightning Using the Triple Beltrami Equation" von Taveira und Sakanaka. Hier kann ich die Textstelle zur Strahlenkrankheit einfach nicht finden, kann aber sein, dass es da unterschiedliche Papers gibt.
Keine Ahnung vielleicht bin ich seit Corona etwas empfindlich, aber bei solchen Themen prüfe ich Verweise auf wichtige Papers gerne selbst und mache mir ein eigenes Bild.

Irgendwann kommt der Autor selbst drauf, dass Zitieren aus Wikipedia nicht sehr professionell wirkt. Klar ist es okay auch mal Zitate aus Wikipedia zu entnehmen, aber je länger ich im Buch gelesen habe, desto mehr hatte ich das Gefühl der Autor schmeißt kurz Google an, wenn er einen Beweis für seine Theorie braucht. Tiefergehende Literaturrecherche ist mir nur selten aufgefallen, wenn diese der Autor aber doch gemacht hat, konnte ich sie vielleicht aufgrund der im vorherigen Punkt erwähnten, nicht gut erkennbaren Zitate nur selten finden.

Was mir ganz gut gefallen hat, ist die Beschreibung der ganzen Expedition und ihrer Mitglieder. Die einzelnen Fakten sind aus dem Internet zwar irgendwie bekannt, aber so schön aufbereitet wie hier habe ich sie noch nie gesehen.


Ab der Hälfte dreht sich das Buch dann größtenteils um das Kugelblitzphänomen. Hier wäre noch meine Kritik, dass der Autor die Ausdrücke "electrostatic discharge", "electromagnetic energy" und "electrical storm" etwas wild durcheinander mischt. Aber für jemanden der in die Materie einsteigen will sicher ganz interessant. Habe dann ehrlich gesagt das Buch nur noch überflogen, da ich das Gefühl hatte über dieses Thema bin ich bereits ausreichend informiert (Mit Ionisierender Strahlung, Bildaufnahmen davon und Hochspannungen darf ich mich beruflich den ganzen Tag beschäftigen).

Zum Abschluss noch, das Buch ist auf englisch, literarisch jetzt kein hochtrabender Text, das muss es ja auch nicht sein, so bleibt alles sehr einfach verständlich.

Gruaß
Simon
PS: Hoffe das klingt jetzt nicht zu kritisch, das Buch ist für jemanden der sich gerne mit dem Thema beschäftigt auf jeden Fall eine nette Lektüre.

[Heather]

(snip)[*]Warum fehlte Dubinina eine Zunge und Augen?
(snip)

Wenigstens das laesst sich relativ einfach beantworten. Kleine Raubtiere sind Opportunisten, und futtern als erstes die unbedeckten Weicheteile. Als naechstes waeren die Wangen dran gewesen, woraus man schliessen koennte, dass sie noch warm war als die Tiere anfingen.

Ich verstehe die Faszination, aber glaube eher an Woelfe und Baeren. Das die Kameras mitgenommen wurden, statt der Stiefel deutet fuer mich darauf hin, dass die Leute glaubten ganz bald wieder zurueckkehren zu koennen. Also haben sie ihr teuerstes Gut geschnappt.

Meines Ermessens nach handelt es sich um eine Panikreaktion, ueber die ich nur mutmassen kann. Es ist interessant zu spekulieren, aber die meisten der Fragen werden unbeantwortet bleiben.

[ApoC]

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OT-Beiträge gelöscht.

Nein man muss hier kein Experte für Kletterschuhe sein. Wenn jemand etwas zum Vorfall beitragen kann ist er gerne eingeladen seine Erkenntnisse hier zu teilen und zu diskutieren. Buchwerbung oder ähnliches ist jedoch unerwünscht.

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[time2fly]

Vorab: dies ist mein erster Beitrag. Ich bin auf diesen Thread über eine Google-Suche gestoßen.


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Die Antwort auf dieses große Rätsel des 20. Jahrhunderts liegt in der panischen Flucht. Warum flüchteten 9 erfahrene Wanderer mitten in der Nacht bei minus 20 Grad aus der Sicherheit ihres Zeltes?

Die Theorie der Blocklawine wird von Bergsteigern, die den Lagerplatz besucht haben, seit langem verworfen. Eine Lawine kann nicht neun Wanderer verletzen und das Zelt stehen lassen. In der jüngsten Lawinensimulation eines Schweizer Instituts ist nicht einmal ein Zelt vorhanden. Und erfahrene Skiwanderer fliehen nicht den exakten Kegel einer Lawine runter.

Aus ähnlichen Gründen kann auch die Theorie des "katabatischen Windes" (Infraschall) verworfen werden. Es waren erfahrene Bergsportler - kein "gespenstischer Wind" würde sie dazu bringen, ein sicheres Biwak zu verlassen. Die meisten Verschwörungstheorien zu diesem Fall versuchen, nur einen Bruchteil der folgenden Schlüsselfragen zu klären:

• Warum flohen die Wanderer ohne Stiefel aus dem Zelt und nahmen Kameras statt Überlebensausrüstung mit?
• Warum hatten sie keine Zeit, das Zelt in geordneter Weise zu verlassen? Sahen sie dem Tod ins Auge?
• Warum wiesen die 4 Leichen in der Schlucht hohe Werte an Radioaktivität auf?
• Warum haben so viele Zeugen, darunter auch die Suchtrupps, helle Feuerbälle am Himmel gesehen?
• Wurden diese Feuerbälle fotographiert? Was können wir auf den berühmten letzten Bildern sehen?
• Warum sah eine Wandergruppe auf dem 50 km südlich gelegenen Berg Chistop in jener Nacht Blitze und hörte laute Knalle?
• Warum wurden 3 der Wanderer beim Versuch, zum Zelt zurückzukehren, in einer "Warteposition" angetroffen? Warum waren sie nicht in der Lage, zurückzukehren?
• Warum starben sie, obwohl sie 2 Stunden lang ein Feuer in Gange hielten, und noch genug trockenes Holz herumlag?
• Warum wurden zwei der Wanderer mit schweren Verbrennungen 3. Grades aufgefunden, und diese beiden starben vermutlich früher?
• Warum wiesen viele der Wanderer stumpfe Verletzungen auf, als ob sie von einer Druckwelle getroffen wurden?
• Warum fehlte Dubinina eine Zunge und Augen?
• Warum haben sie einen Ausguck auf der Zeder gebaut. Oder war es etwas anderes?
• Gab es seitdem ähnliche Vorfälle am Dyatlov-Pass oder anderswo auf der Erde? (Tipp: JA!)

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[iceman]

Gerade läuft bei Spiegel Geschichte eine Doku über den Vorfall.

Stichwort Kryschtim Vorfall

[Milamber]

also die Frage ist, ob man im Schnee und (extremer) Kälte mit unzureichender Bekleidung überleben kann?

das hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Aber es gibt da ein Video auf Youtube, dass ich ziemlich gut finde (auch wenn die Temperaturen nicht ganz so niedrig sind):

[HO]

......Dennoch genug Futter um öfter drueber nachzudenken, wo man das Zelt aufbaut.

Definitiv!

[toppturzelter]

Hier eine andere Untersuchung, pro Lawinen- bzw. Schneebretttheorie:
https://www.spektrum.de/news/vor-62-...laeren/1824868

Das ist die Zusammenfassung des Artikels, den HO verlinkt hat (nur dass hier "Communications Earth & Environment" aus der Nature Publishing Group mal eben zu "Nature" erhoben wurde ;)), also keine andere Studie. Dennoch genug Futter um öfter drueber nachzudenken, wo man das Zelt aufbaut.

[lina]

Hier eine andere Untersuchung, pro Lawinen- bzw. Schneebretttheorie:
https://www.spektrum.de/news/vor-62-...laeren/1824868

[toppturzelter]

Interessant.. ich bin gestern ueber eine Doku bei SVT (Schwedisches Fernsehen) gestolpert: https://www.svtplay.se/video/29782402 (angeblich nicht georestricted, aber natuerlich nur schwedischer Kommentar und Untertitel). Inklusive Skitour zur Ungluecksstelle.

Darin zieht ein schwedischer Archäologe parallelen zum Anarisunglueck in 1978 im schwedischen Fjäll, worin eine Gruppe von Fallwinden und Kälte ueberrascht wurde, was zu Unterkuehlung und dadurch irrationalem Verhalten und merkwuerdigen Blutspuren gefuehrt hat (die erklärt werden konnten, da eine der Personen ueberlebte). Auch hier war teilweise gute Ausruestung und Nahrung in den Rucksäcken unangetastet geblieben.

Am Dyatlovpass war dessen Meinung nach keine Lawine, sondern das Wetter (Wind und Kälte) auslöser der Flucht aus dem Zelt, in Panik, nach unten in den Wald. Man wollte möglicherweise das Zelt retten, indem man es mit Schnee bedeckte, und lief dann den Berg hinab, um sich selbst zu schuetzen. Manche versuchten später, wieder zum Zelt zu gehen, wobei sie scheiterten.

Teils sollen die unerklärlichen Verletzungen durch die schiere Schneelast verursacht worden sein, teils (Schädelfraktur) durch die Suche der Vermissten durch die Suchtrupps. Haben wir nicht alle schonmal darueber nachgedacht, was passiert, wenn man bei Lawinenrettung ein Auge beim Sondieren oder einen Kopf beim Graben trifft?

[HO]

Bin gerade über diesen Artikel gestolpert:

https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

[qwertzui]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

...ooops...wollt ja noch was vermelden.



(das Buch liest sich auf Dauer im übrigen ähnlich spannend wie das Telefonbuch von Rosenheim )

Du hast es gelesen. Bitte verrat das Ende nicht, ich bin noch mitten drin! Ich habe aber gehört, es soll irgend ein Name mit Z sein

[atlinblau]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

ein "aus dem Ruder gelaufenes" internationales Bushcrafter Treffen ??

(auch ne Überlegung wert )

Ich sehe, wir verstehen uns...

Thomas

[derSammy]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

Sah es nach Faustkampf aus??
...dann war es bestimmt der saudiarabische

Thomas

ein "aus dem Ruder gelaufenes" internationales Bushcrafter Treffen ??

(auch ne Überlegung wert )

[atlinblau]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

...ooops...wollt ja noch was vermelden.

Hab "dieses Buch" jetzt durch..

Es war ein "ausländischer" Geheimdienst!!

Sah es nach Faustkampf aus??
...dann war es bestimmt der saudiarabische

Thomas

[derSammy]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

...ooops...wollt ja noch was vermelden.

Hab "dieses Buch" jetzt durch..

Es war ein "ausländischer" Geheimdienst!!


So jetzt isses raus!!


(das Buch liest sich auf Dauer im übrigen ähnlich spannend wie das Telefonbuch von Rosenheim )

[entropie]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

Alter Falter, hast du dir den ganzen Scheixx da echt reingezogen?

Nicht dieses mal. Aber irgendwann vor langer zeit hab ich das schonmal bei reddit gesehen und bisschen mehr dazu gelesen. Für genau solche timesinks besucht man reddit ja. Ü (-> der vom deutschen hauptsubreddit eingeführte smiley).

[Sarekmaniac]

AW: Der Dyatlov Pass Vorfall - Überlebbar?

Bei dem von Spartaner verlinkten Artikel reicht IMO Runterscrollen und (bei Betrachtung des entsprechenden Bilder natürlich) das Lesen folgender Bildunterschrift:

Das merkwürdige letzte Bild auf dem Film in einer der gefunden Kameras des Dyatlov-Teams.

Danach ist klar, das Lesen des Textes erübrigt sch. Der Yeti war's.

Wenn es nicht einfach ein unscharfes Bild ist, dass eine Person zeigt, die einer Skispur folgt. Aber das wäre zu langweilig.