Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Es geht doch gar nicht darum, Kühe aus der Region zu verbannen. Aber ich halte es für legitim, wenn überlegt wird, ob man einen offiziellen (und vermutlich auch beworbenen) Wanderweg (zwischen Restaurant und Bergstation!) nicht um die Weiden herumführen kann, anstatt mittendurch, weil es mit Tieren eben immer ein Risiko geben kann.

Macht Sinn.

Wie real das Risiko ist, zeigen doch die Schilder. Wäre das kein Problem, gäbe es die Schilder doch gar nicht!

Der Aussage kann ich in Deutschland nicht generell zustimmen.

Eine andere Möglichkeit wäre, dort keinen Wanderweg auszuweisen. Dann ist es eigenes Risiko, ob man diese Strecke läuft und dann soll jeder entscheiden, ob er über einen Zaun steigt oder auf den Wegen bleibt.

Den Teil verstehe ich nicht: Es ist doch immer dein eigenes Risiko, es ist dein Leben. Nur weil da steht Wanderweg heißt das doch nicht das drei Schutzengel umher flattern. Es ist auf Weiden nunmal mit Weidevieh zu rechnen wenn mans elbstständig über / durch eine Absperrung eine Weide betritt. Ob Wanderweg oder nicht.


mfg
cane

[Torres]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Es geht doch gar nicht darum, Kühe aus der Region zu verbannen. Aber ich halte es für legitim, wenn überlegt wird, ob man einen offiziellen (und vermutlich auch beworbenen) Wanderweg (zwischen Restaurant und Bergstation!) nicht um die Weiden herumführen kann, anstatt mittendurch, weil es mit Tieren eben immer ein Risiko geben kann. Wie real das Risiko ist, zeigen doch die Schilder. Wäre das kein Problem, gäbe es die Schilder doch gar nicht! Der Nordseeküstenradweg führt übrigens auch durch Weidelandschaften. Warnschilder habe ich aber keine gesehen und die Tiere haben sich abseits der Wege gehalten. Freundlicherweise. Allerdings hätte es da auch Alternativrouten gegeben.

Eine andere Möglichkeit wäre, dort keinen Wanderweg auszuweisen. Dann ist es eigenes Risiko, ob man diese Strecke läuft und dann soll jeder entscheiden, ob er über einen Zaun steigt oder auf den Wegen bleibt.

Ich kann mir auf jeden Fall einen schöneren Tod vorstellen, als bei vollem Bewusstsein von Kühen zertrampelt zu werden.

[Kuckuck]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Nochmal einge Thesen:
1.Mutterkuhhaltung ist eine vergleichsweise friedliche/ruhige Form der Tierhaltung
2. Ohne Weidetierhaltung keine Almen, und ggf. Bergrutsche etc.
3. Wer keinen Respekt vor großen Tieren hat ist selber (Mit-)schuld (ig)
4. Wer sich zwischen Mutterkuh und Kalb bewegt erst recht.
5. Wer jetzt in die Berge - oder ins Fjell -geht, sollte wissen, das er auf große Weidetiere treffen kann, insbesondere hinter Zäunen.
6. Ich finde, Cane hat recht - und hoffe, das Tores in HH dem Höltigbaum fern bleibt...auch dort gibt es z.B. wege durch Weidelandschaften..

Kuckuck

[Martin1978]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Danke für die Mühe bez. der Haftungsfrage.

Ich finde die gar nicht so wichtig. Wichtiger finde ich Menschen die wegen solcher Unfälle Verbote und Einschränkungen propagieren auf den Boden der Realität zurückzuholen.

Wer in Kühen auf der Weide ein Risiko sieht der braucht einen Bunker zum Gewitterschutz und am mörderischen Straßenverkehr nimmt er ja selbstredend sowieso nicht teil.

Es ist komisch das der Verstand aussetzt wenn es um eine Gefahrenabwägung geht und Tiere ins Spiel kommen.

Sicher ist meine Gegenstimme forsch, aber es ist ein Thema das mich bewegt.

mfg
cane

Ich glaube es geht hier eher um die Problematik "Wanderweg = stark frequentiert + Mutterkühe = Agressiver. Die Frage ist natürlich ob der Bauer überhaupt eine Chance hätte die Mutterkühe auf einer anderen Weide unterzubringen.
Ich hatte auf Skye mal einen Wanderweg über eine Weide auf der Bullen standen, alle natürlich mitten auf dem Weg. Ich bin ein Landei und im Kuhlstall groß geworden, aber da ist mir auch heftig die Pumpe gegangen

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Danke für die Mühe bez. der Haftungsfrage.

Ich finde die gar nicht so wichtig. Wichtiger finde ich Menschen die wegen solcher Unfälle Verbote und Einschränkungen propagieren auf den Boden der Realität zurückzuholen.

Wer in Kühen auf der Weide ein Risiko sieht der braucht einen Bunker zum Gewitterschutz und am mörderischen Straßenverkehr nimmt er ja selbstredend sowieso nicht teil.

Es ist komisch das der Verstand aussetzt wenn es um eine Gefahrenabwägung geht und Tiere ins Spiel kommen.

Sicher ist meine Gegenstimme forsch, aber es ist ein Thema das mich bewegt.

mfg
cane

[Ditschi]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Stöhn.... Der Fall, an dem sich diese Diskussion entzündet, spielt in der Schweiz. Da findet Schweizer Recht Anwendung, zu dem ich keine Stellung nehme.
Da aber wild über die Rechtslage allgemein, quer über Ländergrenzen, ohne Sachkunde spekuliert wurde, habe ich mir in post 80 erlaubt, einmal die deutsche Rechtslage darzustellen. Und zwar grundsätzlich und losgelöst vom Fall.

Anhand der grundsätzlichen Darstellung der Rechtslage in D ist aber natürlich die zusätzliche Frage erlaubt, wie es denn aussähe, wenn in D jemand eine Weide auf einem Wanderweg durchquert und dabei zu Schaden kommt?
Das hat das OLG Düsseldorf entschieden:
http://www.ra-kotz.de/pferdetritt.htm
Zur Erläuterung: Das OLG Düsseldorf ist auch der Meinung, daß jemand selbst Schuld hat, der unbefugt eine umzäunte Weide betritt. Das gilt nicht, wenn ein Wanderweg hindurchführt.
In diesem Fall hat das OLG die Haftung des Pferdehalters bejaht, weil es sich a) um ein Luxustier handelte, b) der Halter zum Mangel an Verschulden nichts vorgetragen hat und c) das Pferd als aggressiv bekannt war. Das OLG hat noch entschieden, daß die aufgestellte Warntafel nicht ausreichte, die Haftung abzuwenden.
Das OLG hat offen gelassen, wie es denn aussähe, wenn es sich a) um ein Nutztier gehandelt hätte und b) der Halter sich exkulpiert hätte. Da der Fall nicht vorlag, muß das OLG dazu auch nichts sagen.
Wie so eine Exkulpierung des Halters in dem Fall aussehen könnte, will mir persönlich nicht so recht einfallen. Aber wer weiß? Es spricht jedenfalls viel dafür, auch bei einem Nutztier eine Haftung des Tierhalters anzunehmen, wenn ein Wanderweg über die Weide führt.
Ditschi

[Torres]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

http://www.blick.ch/news/schweiz/gra...id4032049.html

Hier sieht es so aus, als hätten die Kühe auf dem Wanderweg gestanden. An anderer Stelle hatte ich noch gelesen, dass der Wanderweg jetzt verlegt werden soll, damit er nicht mehr über die Kuhweide führt. Den Link finde ich jetzt aber nicht mehr.

Mit Vollkaskomentalität hat das nichts zu tun. Kühe sind gefährlich. Punkt. Wenn sich da eine hochschaukelt, ist Stimmung. Und ich könnte mir vorstellen, dass man mit 77 Jahren nicht mehr so wendig ist, dass man dem Problem begegnen kann.

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

OT:

OT: Bist du pauschal Stinkig oder willst du nur aus Prinzip provozieren

Ne, ich mag die deutsche "Alles muss bedacht sein, auf dem Premium Wanderweg bleibt das Gehirn daheim, wenn auf dem Flussrad Berge zu bewältigen sind verklage ich euch alle, "Sperrt die Natur weg - Onkel Hans will Outdoor erleben aber bitte sauber und gefahrlos" Mentalität einfach nicht.

mfg
cane

[nimrodxx]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Oder wie habe ich den Unterschied zwischen Klettergatter und Durchgang zu verstehen der hier konstruiert werden soll?

OT: Bist du pauschal Stinkig oder willst du nur aus Prinzip provozieren

Ob Klettergatter oder Durchgang ist in diesem Fall egal, es handelt sich um einen offiziell beschilderten Wanderweg über eine Weide und an den Grenzen des Zauns sind dafür Vorrichtungen um diesen Zaun zu überwinden. Eine Rechtliche oder Moralische Bewertung würde meiner Laienmeinung nicht davon abhängen, wie genau diese Vorrichtung aussieht, sondern von anderen Faktoren abhängen.

Ansonsten ist ein Wanderweg nicht benutzbar, wenn darauf Mutterkühe stehen und mir das eigene Risiko zu groß ist. Eine Wiese umrunden funktioniert in den Bergen auch nicht immer und der Weg nach Hause wäre in diesem Fall auch nicht möglich, wenn der Weg vermutlich genau über fragliche Wiese führte.

[lina]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Hier steht, die Weide wäre wohl eingezäunt gewesen.

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Und wenn man durch einen Durchgang geht denkt man sich "Ach guck da, jemand hat aus Langeweile Holz in die Berge getragen und diesen wunderbaren Zaun mit Durchgang errichtet durch den ich jetzt durchgehe und der bestimmt nicht dazu dient eine Kuh auf einer Weide zu halten"?

Oder wie habe ich den Unterschied zwischen Klettergatter und Durchgang zu verstehen der hier konstruiert werden soll?

Und was ist ein "offizieller Wanderweg" und warum braucht man nicht mehr denken wenn ein Wanderweg offiziell ist?

mfg
cane

[Torres]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Wobei Sie in diesem Fall anscheinend nicht über ein verschlossenes Gatter klettert, sondern einem ausgewiesenem Wanderweg gefolgt ist der Sie auch über besagte Wiese mit extra dafür vorhandenen Toren geführt hat. Von beschilderten Wanderwegen würde ich im Regelfall schon erwarten, das sie grundsätzlich auch benutzbar sind (sehe das Problem aber eher bei der Touristenzentrale, die Wanderwege als Werbung ausschildert anstatt beim Landwirt, der das Abendessen für genau die Wanderer ja irgendwo halten muss)...

So habe ich das auch verstanden. Das war ein offizieller Durchgang auf einem offiziellen Wanderweg von A nach B. Das wäre so, als würde jemand beim Deichspaziergang von einem Killerschaf gerissen. Nun ist diese Wahrscheinlichkeit gering, weil Schafe eher flüchten. Kühe können dagegen schon mal lustige Momente haben, die nicht kalkulierbar sind.

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Wobei Sie in diesem Fall anscheinend nicht über ein verschlossenes Gatter klettert, sondern einem ausgewiesenem Wanderweg gefolgt ist der Sie auch über besagte Wiese mit extra dafür vorhandenen Toren geführt hat.

Eine Weide ist immer verschlossen / abgetrennt, wie auch immer.

In Irland gibt es auf dem Kerry Way regelmäßig Streß weil die Landbesitzer die freiwilligen Wegerechte nicht mehr einräumen möchten weil:

a) Die Wanderer sich nicht benehmen
b) Die Wanderer entgegen den Verboten Hunde mitnehmen
c) Die dreistesten sogar noch Rechte eingeräumt bekommen wollen oder den Hals aufmachen obwohl sie einfach nur froh sein sollten das der Landbesitzer so nett ist und sie über seinen Weidegrund rennen lässt.

Fall c) trifft hier zu.

Von beschilderten Wanderwegen würde ich im Regelfall schon erwarten, das sie grundsätzlich auch benutzbar sind (sehe das Problem aber eher bei der Touristenzentrale, die Wanderwege als Werbung ausschildert anstatt beim Landwirt, der das Abendessen für genau die Wanderer ja irgendwo halten muss)...

Der Wanderweg ist benutzbar, man wird allerdings nicht von einem SEK über die Wiese eskortiert sondern muss den eigenen Verstand gebrauchen und auf eigenes Risiko über die Weide laufen. Möchte man das nicht umrundet man die Wiese eben oder geht nach Hause.


mfg
cane

[nimrodxx]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Ein Spaziergänger überquert eine Weide mit Rindern, indem er über das Gatter klettert. Die Weide ist ordnungsgemäß eingezäunt. Er wird von den Rindern verletzt.

Wobei Sie in diesem Fall anscheinend nicht über ein verschlossenes Gatter klettert, sondern einem ausgewiesenem Wanderweg gefolgt ist der Sie auch über besagte Wiese mit extra dafür vorhandenen Toren geführt hat. Von beschilderten Wanderwegen würde ich im Regelfall schon erwarten, das sie grundsätzlich auch benutzbar sind (sehe das Problem aber eher bei der Touristenzentrale, die Wanderwege als Werbung ausschildert anstatt beim Landwirt, der das Abendessen für genau die Wanderer ja irgendwo halten muss)...

[Ditschi]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

OT: Der Fall jetzt spielte in der Schweiz, aber bevor user sich etwas zusammenreimen, ein Blick auf die deutsche Rechtslage:

Jeder, der ein Tier hält und damit Tierhalter ist, haftet für den Schaden, den dieses Tier anrichtet, und zwar ohne Verschulden.
Die Tierhalterhaftung nach § 833 S. 1 BGB ist eine reine Gefährdungshaftung. In ihr kommt die grundsätzliche Gefahr zum Ausdruck, die durch die Unberechbarkeit eines Tieres hervorgerufen wird. § 833 BGB Satz. 1 ist der Grundsatz:

§ 833
Haftung des Tierhalters

Wird durch ein Tier ein Mensch getötet oder der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist derjenige, welcher das Tier hält, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.

Aber: § 833 Satz 2 BGB relativiert die Haftung wieder: wer ein Haustier als Nutztier hält, haftet nicht, wenn er beweist, daß ihn kein Verschulden trifft:

Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Schaden durch ein Haustier verursacht wird, das dem Beruf, der Erwerbstätigkeit oder dem Unterhalt des Tierhalters zu dienen bestimmt ist, und entweder der Tierhalter bei der Beaufsichtigung des Tieres die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.

Ein Spaziergänger überquert eine Weide mit Rindern, indem er über das Gatter klettert. Die Weide ist ordnungsgemäß eingezäunt. Er wird von den Rindern verletzt.

Die Rinder sind Haustiere und dienen Beruf, Erwerbstätigkeit und Unterhalt des Landwirtes. Er hat sie auf ordnungsgemäß gesicherter Weide gehalten. Ihn trifft auch damit kein Verschulden.
Er dürfte damit nicht haften.

Anders sieht es bei sogenannten "Luxustieren" aus. Zumeist geht es um einen Unfall mit Pferden, die zu Hobbyzwecken gehalten werden.
Da greift der Haftungsausschluß nach § 833 Satz 2 BGB nicht ein mit der Folge, daß der Tierhalter grundsätzlich immer haftet. Auch dann, wenn ein Spaziergänger seine umzäunte Weide betritt. Im nachfolgenden Urteil hat das OLG Koblenz diese grundsätzliche Haftung bejaht. Aber: wer unbefugt eine gesicherte Weide mit Tieren betritt, den trifft ein Mitverschulden, das er sich anrechnen lassen muß. Bei grobem Fehlverhalten kann das Mitverschulden so groß sein, daß dahinter die grundsätzliche Haftung des Tierhalters vollständig zutritt. So das OLG Koblenz:
http://rabüro.de/?p=7508

Ditschi

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Nun ja, reden wir von der Schweiz: In den Kommentaren unter dem blick.ch-Artikel wird u.a. auf das Betretungsrecht für Wald und Wiese hingewiesen - und auf die Haftung des Tierhalters für Unfälle und Schäden, die seine Tiere verursachen.

Der Bauer hat die Weide umzäunt. Was soll er denn bitte sonst tun, einen Kursus zum guten Betragen mit allen Kühen veranstalten? Es gibt immer ein Restrisiko und es liegt an dir es einzugehen oder nicht. Man verbietet doch nicht mal Autos obwohl jedes Jahr hunderttausende Menschen überfahren werden und tausende zu Tode kommen.

Ich habe jetzt nicht überprüft, ob das so stimmt, aber wenn dem so ist, dann dürfte es dem Bauern alles andere als egal sein, wenn seine Tiere jemanden tottrampeln.

Dafür kommt seine Tier Haftpflicht auf, die Deckungsgrenzen bei Personenschäden sind im Regelfall gleich hoch wie bei einer "menschlichen Haftpflicht".

mfg
cane

[below]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

... oder Du lässt es...

Ich bin ja grundsätzlich auch der Meinung, dass man sich selber aussuchen kann wo man lang läuft. Nur sind auf ausgezeichneten Wanderwegen der Alpen ja nicht nur "Profis" unterwegs und nicht jede Weide lässt sich dort so ohne Weiteres umgehen.

Das flaue Gefühl, wenn man ansonsten nichts mit den Tieren zu tun hat, kann ich daher sehr gut nachvollziehen.

[Gecko]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Nun ja, reden wir von der Schweiz: In den Kommentaren unter dem blick.ch-Artikel wird u.a. auf das Betretungsrecht für Wald und Wiese hingewiesen - und auf die Haftung des Tierhalters für Unfälle und Schäden, die seine Tiere verursachen. Ich habe jetzt nicht überprüft, ob das so stimmt, aber wenn dem so ist, dann dürfte es dem Bauern alles andere als egal sein, wenn seine Tiere jemanden tottrampeln.

[cane]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Evtl. sollte auf Weiden mit markierten Wegen keine Mutterkuhhaltung stattfinden?

Made my day. Entweder Du gehst auf eigene Gefahr drüber oder Du lässt es, das kann dem Bauern egal sein und der Kuh sowieso.

mfg
cane

[Gecko]

AW: Kuh und Weide und Herde und Verhalten*

Auch in diesem Sommer wieder: In Laax ist eine 77jährige Frau von kälberführenden Mutterkühen getötet worden. Diese Meldung von blick.ch verstehe ich so, dass die Frau einen (markierten? ausgewiesenen?) Wanderweg über die Weide nutzen wollte. Ansonsten mehrere immer wieder auftauchende Elemente: Weg über die Weide, Weide eingezäunt mit Tor zum "Selberöffnen", Mutterkühe mit Kälbern, Warnschilder.

Es stellt sich wieder die Frage, ob die verunglückte Frau nicht genügend Abstand zu den Tieren gehalten hat oder ob die Kühe schlichtweg direkt am und auf dem Weg standen. Ich kenne die Gegend nicht, aber nicht überall lässt sich eine Alm / Weide einfach so umgehen. Evtl. sollte auf Weiden mit markierten Wegen keine Mutterkuhhaltung stattfinden?