Der Tod trägt Schwarz

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es geht um die Erwartunngshhaaltung der vor allem Autofahrer, die meinen, der Radfahrer habe sich gefälligst so zu kleiden. Und lang und breit erklären, warum sie nicht langsamer fahren wollen oder mehr aufpassen können. Sprich die Warnweste oder fehlende dient nur als Ausrede.

Und Autofahrer sollen gefälligst ihr Licht anschalten, damit die bösen Fahrradfahrer sie sehen!!!

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Auch noch hilft: Rate-Aufgaben

Rätsel 1: Zwei weiß leuchtende, sich nur geringfügig bewegende Bögen knapp auf Knöchelhöhe
Lösung: Fußgänger auf Verkehrsinsel bei Pause beim Überqueren der Landstraße (die Reflektionsstreifen waren Teil der Schuhe)

Rätsel 2: 2 rote Punkt in ca. 50 cm Differenz ungefähr auf Kniehöhe
Lösung: 2 Leuchten, angebracht am Gestänge eines Kinderwagens. Nach vorne leuchteten sie weiß (und besser als der Großteil an handelsüblichen Fahrradfunzeln)

Rätsel 3: Personenumriss, davor funkelnde weiße Punkte auf Hüfthöhe
Lösung: ältere Person mit blinkender Lichterkette, gewickelt um das Körbchen ihres Rollators

Rätsel 4: leicht diagonale neongelbe Linie, ca. 1,50 m lang
Lösung: Am oberen Ende ein dunkel gekleideter Mensch, am unteren Ende ein kleiner, dunkelbefellter Hund

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Und wieder wird die statische Situation alpiner Suche mit dynamischen Straßenverhältnissen gleichgesetzt.
[...]Herr schmeiss ....
Edit: und warum kommt der Ungetroffene jetzt wieder mit auf der Fahrbahn stehenden Person? Ein Fahrrad hat im Gegensatz zu Personen Reflektoren (STVO) und BEWEGT sich. So ein Pedale hoch und runter Reflektor fällt deutlich auf. Also völlig verfehlten Argument. Keine Ahnung von Physik.

Nun, zum Glück ist ja der Alex da, dann kann der mal etwas Physik erklären, denn da mangelt es doch enorm. Oder alternativ dazu fehlt die praktische Erfahrung, sprich: keine Ahnung vom Strassenverkehr. Aber der Reihe nach.

Radfahrer sind Gewächse, die nicht eindeutig nur tags- oder nur nachtsüber unterwegs sind, und die sich somit nicht in zwei relevante Gruppen teilen lassen, und die somit sich an beide Situationen anpassen sollten.

Radfahrer (und andere auch) haben nachts dann den grössten Sicherheitsbonus, wenn sie selbst beleuchtet sind. Im Stockfinstern kann ich z.B. eine einzelne Taschenlampe auf über 1km Luftlinie erkennen, lange, bevor die unbeleuchtete Person selbst sichtbar wird.
Als nächste Stufe auf der Sichtbarkeitsskala kommen Reflektoren (z.B. am Rad oder an der Kleidung), wobei bei der Kleidung diese dann besonders gut auffallen, wenn sie sich auch noch schnell bewegen (also z.B. sich an den Unterarmen oder Beinen, aber nicht am Körper befinden).
Danach kommt die Farben. und zwar absteigend basierend auf ihrer Helligkeit. Zuerst weiss, dann helle Gelbvarianten (wobei die neonfarbigen Varianten besonders gut herausstechen), dann giftgrün, orange usw. bis über rot, dunkelrot, dunkelgrün, dunkelblau, braun, grau und schwarz. Je heller, desto eher sichtbar, und desto höher der Sicherheitsbonus.

Bei Tageslicht, zum Teil auch bei einbrechender Dämmerung und Nebel jedoch verdreht sich die Skala. Diese Minireflektoren und ebenso kleine Taschenlampen und Radlampen sind dann völlig fürn A*. Wer das nicht glaubt, der möge sein Fahrrad einmal nachts und einmal tagsüber mit einer Taschenlampe anleuchten und mir dann berichten, in welcher Situation er welche Teile des Rads schneller/besser erkannt hat.

Bei Tageslicht und auch sonst bei schlechteren Sichtbedingungen tagsüber werden Radfahrer (und Fussgänger) nicht anhand der fuzzelig kleinen Reflektoren identifiziert, sondern anhand der Farbe der Kleider sowie möglichst grosser, gleich gefärbter Flächen, die dem Hirn des Autofahrers signalisieren, dass es sich bei dem Objekt um eine Person handelt.

Und in dieser Situation ziehen zunächst einmal die unnatürlichen Neonfarben die Bonuskarte, da sie in der Natur nicht vorkommen und somit sich förmlich in die Netzhaut einbrennen, gefolgt von leuchtend hellen Farben (hellgelb, gelb, hellgrün, orange) sowie klassischen Warnfarben (rot). Weiss ist schlecht, da es speziell im Winter oder Nebel sehr schnell vom Hintergrund verschluckt wird. Rot ist bedingt gut, da es bei Dämmerlicht schnell verschluckt wird.

Wenn man jetzt also ein Standardverkehrsteilnehmer ist, der nicht exklusiv nachts oder tags unterwegs ist, dann setzt man auf das Beste beider Ansätze: Nachts nutzt man Reflektoren/Licht, und für alles zwischen Dämmerung und Tageslicht nutzt man helle Warnfarben. Am besten ist da schlichtweg neongelb, da es tagsüber und bis spät in die Dämmerung weit sichtbar ist. Kombiniert man das Ganze mit hellroten Flächen, dann ist man wortwörtlich ein Leuchtpfosten.

Und dann verzichtet man auf Kleidung, die mit ihrer Musterung die Körperform auflöst und und diesen verschwimmen lassen, insbesondere wenn man als Farbkombi grau/braun/beige/schwarzr/dunkelgrün nutzt.


Das ist reine Physik, mehr nicht. Einfach mal einen blick in die Kataloge der Sicherheitsausstatter für Waldarbeiter/Strassenarbeiter nachsehen. Da wird immer nach dem gleichen Prinzip gearbeitet: knallige leuchtende Farben, kombiniert mit Reflektorflächen.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zitat Pielinen:

So einfach kann man das ausdrücken. Insbesondere der letzte Satz trifft genau. Damit hätte man den thread früh abschließen können. Es gibt auch keine Argumente dagegen. Ich habe im ganzen thread nicht eines gelesen, das mich auch nur annähernd überzeugt hätte. Aber eher nagelt man einen Pudding an die Wand, als einer Handvoll User, die das anders sehen, in langatmigen Rückzugsgefgechten noch ein Zugeständnis abzuringen.

Ditschi

Es geht um die Erwartunngshhaaltung der vor allem Autofahrer, die meinen, der Radfahrer habe sich gefälligst so zu kleiden. Und lang und breit erklären, warum sie nicht langsamer fahren wollen oder mehr aufpassen können. Sprich die Warnweste oder fehlende dient nur als Ausrede.

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Bei Dunkelheit hat das Fahrrad Licht.

Optimist!

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

eine dunkel gekleidete Person bei Dunkelheit

Bei Dunkelheit hat das Fahrrad Licht.
Damit kann man sich die Lektüre Deine Beitrages sparen. Mal wieder.

[Ditschi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zitat Pielinen:

Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.
Das ist ja auch keine besonders schlaue bahnbrechende Erkenntnis.

So einfach kann man das ausdrücken. Insbesondere der letzte Satz trifft genau. Damit hätte man den thread früh abschließen können. Es gibt auch keine Argumente dagegen. Ich habe im ganzen thread nicht eines gelesen, das mich auch nur annähernd überzeugt hätte. Aber eher nagelt man einen Pudding an die Wand, als einer Handvoll User, die das anders sehen, in langatmigen Rückzugsgefgechten noch ein Zugeständnis abzuringen.

Ditschi

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Sorry,
die ganzen 68 Seiten habe ich nicht durchgelesen.
Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.
Das ist ja auch keine besonders schlaue bahnbrechende Erkenntnis.

So gesehen, kann man den Faden auch schließen.
(Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen!)

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Noch ein Appell an den gesunden Menschenverstand:
Ist schon jemanden aufgefallen, daß Rettungsdienst, Straßenarbeiter, Müllentsorger nicht gerade in diskreten Farben unterwegs sind!

Die Erkenntnis ist tatsächlich in diesem Thread total neu, das hatten wir noch nie.

Mac

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

So schnell also ein Stimmungswandel?

Es wäre extrem hilfreich, wenn du einfach den Thread, in dem du schreibst, auch lesen würdest. Aber auch das schreiben viele schon seit einer Ewigkeit.

Mac

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Noch ein Appell an den gesunden Menschenverstand:
Ist schon jemanden aufgefallen, daß Rettungsdienst, Straßenarbeiter, Müllentsorger nicht gerade in diskreten Farben unterwegs sind!

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

PS: Alle Verkehrsteilnehmer neonfarben, immer. Sicher ist sicher!

PPS: Oh, Moment mal, das scheib ich ja schon seit Ewigkeiten

Das war aber schon eine Ewigkeit, denn deine letzte Aussage bestand darin, Ditschi und mir "Bauchgefühl" anstelle "statitische relevanz" vorzuwerfen, als wir auf die Sicherheitswirkung von Farben (erneut) hinwiesen. So schnell also ein Stimmungswandel?

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das hat nichts mit dem Thema zu tun.

Oha, na dann erklär mir der Physiker, inwiefern sich die Wirkung von Farben bzw. der Vorgang des Sehens grundlegend unterscheidet, je nachdem ob es sich um das Erkennen von Objekten in den Bergen vs. das Erkennen von Objekten im Strassenverkehr dreht.

Der Chemiker ist ganz Ohr, und der Meinung: was man nicht sieht, wird übersehen. auf der strasse führt es zu mehr Unfällen und in den Bergen zu mehr Toten, die liegen bleiben. Aber die dem zu Grunde liegenden physikalischen Regeln sind die gleichen.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Herr Mac, übernehmen sie.

Warum sollte ich auf dein Geschreibsel eingehen, wenn du keinen Bock hast auf meins einzugehen?

Mac

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz



PS: Alle Verkehrsteilnehmer neonfarben, immer. Sicher ist sicher!

PPS: Oh, Moment mal, das scheib ich ja schon seit Ewigkeiten

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Und wieder wird die statische Situation alpiner Suche mit dynamischen Straßenverhältnissen gleichgesetzt.
Auf widersprechende Erfahrungen mit dem Tagfahrlicht im Strassenverkehr wird erst gar nicht eingegangen.
Ebenso wenig auf die Unterschiede zwischen Risiko und Risikowahrnehmung. (Beispiel: mit Aufkommen von ABS nahmen die Auffahrunfällen ZU nicht ab. Warum bloß?)
Herr schmeiss ....

Edit: und warum kommt der Ungetroffene jetzt wieder mit auf der Fahrbahn stehenden Person? Ein Fahrrad hat im Gegensatz zu Personen Reflektoren (STVO) und BEWEGT sich. So ein Pedale hoch und runter Reflektor fällt deutlich auf. Also völlig verfehlten Argument. Keine Ahnung von Physik.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

So, doch noch schnell mal zwei Seiten für die bauchfühler heraus gepickt, die erklären, Farben wären nicht signifikant/relevant.

https://www.bfu.ch/de/ratgeber/sicht...trassenverkehr

Für die, denen Text zu viel ist, empfehle ich das in der Seite eingebettete Video, für den Rest:

Wer dunkel gekleidet ist, den können bei Dämmerung, schlechter Sicht oder in der Nacht andere Verkehrsteilnehmer leicht übersehen. Wenn es dunkel ist, erkennt man dunkel gekleidete Personen nur bis zu einer Distanz von 25 Metern. Helle Kleidung und Signal- oder Neonfarben verbessern die Sichtbarkeit bereits auf 40 Meter, reflektierende Elemente sogar auf 140 Meter. Wer zu Fuss unterwegs ist, macht sich deshalb am besten mit reflektierenden Materialien und hellen Kleidern sichtbar. Die Sichtbarkeit erhöht sich so übrigens auch am Tag.

Und Seite 2: https://www.bussgeldkatalog.org/bremsweg/ (sowie dort weiter verwiesen auf die Reaktionszeit)

Bei 50 km/h beträgt der Bremsweg für eine Gefahrenbremsung 12.5m. Da drauf kommt der Reaktionsweg von 15m. Macht 27.5m Strecke, bis nach dem Entdecken eines Hindernisses ein Fahrzeug mittels Gefahrenbremsung zum Stehen kommt, vorrausgesetzt, der Fahrer ist fit und der Untergrund trocken und eben und ohne Dreck auf der Fahrbahn.


Wenn man jetzt bedenkt, dass nach BFU (Beratungsstelle für Unfallgefahren) eine dunkel gekleidete Person bei Dunkelheit auf maximal 25m Entfernung gesehen werden kann, dann hat kein einziger Autofahrer, egal wie gut, eine Chance, einen Unfall zu verhindern, wenn eine dunkel gekleidete Person auf der Strasse steht, während eine hell gekleidete Person (bis zu 40m) rechtzeitig gesehen wird.

Farbe unerheblich? Herr Mac, übernehmen sie. Da ist so eine Truppe namens BFU, denen sollte man dringend die heilsbringende Kunde bringen, dass sie unnötiges Zeug verzapfen.

[recurveman]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Wenn ich mal wieder mit dem Freerider oder dem Downhiller hoch in den Alpen unterwegs bin treffen die Quellen oben voll zu.

Wenn ich aber auf dem Rad meine tägliche Pendelstrecke bewältige, habe ich die hellste Beleuchtung am Rad, die die StVO erlaubt. Die ist übrigens auch an wenn es hell ist...
Damit spielt die Bekleidung eine sehr untergeordnete Rolle, wobei farbige Klamotten kein Fehler sind.
Wer mich aber mit der Beleuchtung nicht sieht, sieht mich auch nicht wenn ich eine Warnweste trage. Die Lampen strahlen übrigens auch recht stark zur Seite.

Das große Problem sind aber eigentlich auch die Autofahrer die ihre hier viel zitierten 1,6t nutzen um das Recht des Stärkeren durchzudrücken ("mir passiert ja nichts") und dem Radfahrer die Vorfahrt nehmen obwohl sie ihn sehen.

[Flachlandtiroler]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Du verwechselst Sichtbarkeit (kann man darüber diskutieren, seitenlang) und Nicht-Sehen-Wollen (ja, gibt's auch).
Für die Radfahr-Unfälle ist zweiteres maßgeblich, das können alle alltags in Ballungsräumen radelnden hier bestätigen.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Das hat nichts mit dem Thema zu tun.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Farbe einen Einfluss auf die Sichtbarkeit hat, dieser Einfluss aber nicht für jeden relevant genug ist, um auch einen Einfluss auf die eigene Sicherheit zu haben.

Also ich könnte damit leben.

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....