Der Tod trägt Schwarz

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

dabei ist die lösung so einfach.

wir übertragen die gefährdungshaftung ausschliesslich auf die radfahrer. dann passt jeder auf, dass er keinen kratzer in ein auto macht... weils an den geldbeutel geht!

So in der Art habe ich auch schon geantwortet, als Leute mit dem Punkt kamen "diese Pseudosicherheit führt nur zu unvernünftigem Handeln, und somit kommen letztendlich mehr Leute in Unfälle". Ich kenne die Diskussion, die erste darüber habe ich in einem SAC Jahresbuch, ca. Jahrgang 1920 gelesen. Da wurde auch argumentiert, dass das Bereitstellen einer Rettungskolonne die Leute dazu animieren würde, risikoreicher zu Berg zu gehen, als wenn sie sich ihrer Gefahren bewusst sind, und keine Kolonne existiert. Die gleiche Diskussion wallt jedes Mal auf, egal ob Rega, Handyabdeckung im Gebirge oder ABS-Rucksäcke....

Mein Vorschlag für Radfahrer: Verbot jeglicher Signalmittel (Reflektoren, Licht,...) und Abschaffung der Radwege. Dann sind sich die Radler bewusst, dass sie in keinem geschützten Bereich unterwegs sind, und benehmen sich angepasst.

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die anekdotische Diskussion über die Folgen des eigenen Tuns beschränken sich (fast ausschließlich) darauf, dass erzählt wird wie man trotz auffälliger Kleidung als Radfahrer nicht gesehen wurde bzw. wie man als Autofahrer einen Radfahrer wegen unpassender Kleidung nicht gesehen hat.
Mac

Nein.
Das Nachrechnen überlasse ich Dir

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Passiert hier doch auch - wenn auch in anekdotischer Form, gezwungenermaßen.

Die anekdotische Diskussion über die Folgen des eigenen Tuns beschränken sich (fast ausschließlich) darauf, dass erzählt wird wie man trotz auffälliger Kleidung als Radfahrer nicht gesehen wurde bzw. wie man als Autofahrer einen Radfahrer wegen unpassender Kleidung nicht gesehen hat. Und um diese anekdotischen Grundbetrachtungen dreht es sich im Kreis. Das ganze gemischt mit der Erkenntis, dass solche anekdotischen Betrauchtungen eigentlich keinen echten Wert haben. Und dann wundert sich wer, warum der Thread so merkwürdig läuft?

Mac

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Wenn Du nach dem Massstab arbeiten wölltest, müsstest Du flächenddeckend ausserorts nachts 40 km/h Limit verordnen, auch auf Autobahnen.

Erstens muss dazu niemand etwas neues verordnen, sondern das _ist_ zentraler Inhalt des Sichtfahrgebots (wobei ich dunkles unbeleuchtetes Wild nachts bisher auch bei deutlich über 40km/h immer erkennen und rechtzeitig abbremsen konnte *aufHolzKlopf*, aber die BFU hat wohl eine andere Dunkelheit als ich) - und zweitens ist das Sichtfahrgebot vermutlich genau deshalb auf Autobahnen stark eingeschränkt. Dazu gibt es regelmäßige gerichtliche Entscheidungen bis zum BGH: https://verkehrslexikon.de/ModuleB/SichtFahrGebot.php

Und wenn wir schon die armen unbeleuchteten Pflänzchen schützen wollen, dann sollte auch die Eisenbahn nur noch so schnell fahren, wie die Lokführer sehen können. Wäre spannend, mit einem ICE mit 40 km/h durch Deutschlan zu bummeln....

In so einem ICE saß ich tatsächlich schon einmal - da hatte jemand einen Suizid angekündigt. Für mich als Fahrgast nur lästig, für den Lokführer und die Bahnpolizei sicher extrem stressig und für den Suizidkandidaten und seine Familie/Umgebung möglicherweise tragisch.

In allen anderen Situationen sind Gleise ebenso wie Autobahnen ja nun eher kein Ort, auf dem sich Fußgänger oder andere unbeleuchtete "Hindernisse" bewegen. Und auch Bäume springen da eher selten hin, anders als vor manche Autofahrer, die eigentlich durch die Allee hindurch fahren wollten. Du kannst natürlich gern über "arme unbeleuchtete Pflänzchen" spotten.

Mit den Funzellampen eines Rades kommt man lange nicht so weit, und mit etwas Pech ist man am Ende ab 15 oder 20 km/h bereits zu schnell, um noch rechtezitig bremnsen zu können. Mit etwas Pech dürfen die Radler dann zu Fuss gehen, sollte man das mit der "Halt in Sichtweite" knallhart umsetzen, und dabei nicht nur Autos im Sinn haben....

Ich habe die StVO nicht nur als Autofahrer im Sinn, deswegen hab ich ungefähr das Maximum am Fahrrad, was die StVZO erlaubt. Und trotzdem rechne ich z.B. mit abgestellten unbeleuchteten Autos in Tarnfarben auf meinem Fahrweg... nachdem es bisher immer glimpflich ausging, wenn ich schneller war als mein Licht, bin ich da zunehmend vorsichtiger geworden.

MfG, Heiko

[danobaja]

AW: Der Tod trägt Schwarz

dabei ist die lösung so einfach.

wir übertragen die gefährdungshaftung ausschliesslich auf die radfahrer. dann passt jeder auf, dass er keinen kratzer in ein auto macht... weils an den geldbeutel geht!

umgekehrt könnte man jedem autofahrer, der einen kratzer in einen radler macht, den schein fürn jahr oder 2 nehmen. das würde auch helfen.

aber sonst wohl nix. aus dieser diskussion gibts keinen ausweg...

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Warum argumentierst Du jetzt mit Warnleuchten? Es ging doch um Warnfarben.

Und frag mal z.B. Strassenarbeiter was gefährlicher ist. Am Fahrbahnrand arbeiten und dabei auf die Arbeit achten oder am Verkehr teilnehmen und nur auf den Verkehr achten zu können. Der Unterschied sollte schlüssig sein.

Dirk, ich versuche es noch einmal, und in möglichst sanften Worten.

NACHTS hat man mit eigenem Licht sowie mit Reflektoren den höchsten Sicherheitsbonus, da diese Dinge bei Dunkelheit auf die grösste Entfernung wahrgenommen werden. Danach kommen Kleidungsstücke, abhängig von ihrer Farbe. Weiss wird am ehesten gesehen, schwarz am spätesten.

TAGS erzeugen die Reflektoren am Rad mit ihre Minifläche von ein paar Quadratzentimeter keinerlei nennenswerte Sicherheit, da man das reflektierte Licht tagsüber nicht sieht. Dieses Licht muss zudem von einem Scheinwerfer eines Autos stammen (ohne Lichtquelle kein reflektiertes Licht), und zumindest in Deutschland fahren die meisten Autos tagsüber ohne Licht herum. Hier greift der Sicherheitsbonus durch die Wahl einer geeigneten Farbe, mit der man heraus sticht. Und da siegen die Signalfarben sowie Neonfarben.

Sollte also jemand tags und nachts auf dem Rad unterwegs ein, so sollte er sich für beide Situationen rüsten, also eine kombi aus Licht am Rad, Reflektoren und farbige Klamotten nutzen.

Was ist daran unverständlich?

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das würde voraussetzen, dass man sich über die Folgen des Tuns austauscht, nicht über das Tun.

Mac

Passiert hier doch auch - wenn auch in anekdotischer Form, gezwungenermaßen. Aber auch eine reine Diskussion über das Tun und die Motivation dafür ist nicht sinnlos. Ich für meinen Teil habe hier doch die eine oder andere Anregung mitgenommen und verstärkt auf die Wirkung unterschiedlicher Mittel bei anderen Radfahrern im Verkehr geachtet. War teilweise ganz interessant.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zum x.ten Mal: Pedalreflektoren sowie Reflektoren machen nur nachts Sinn und bewirken einen Gewinn bei der Sicherheit, bei Tageslicht bzw. generell am Tag bringen die Dinger gar nichts, Null, Nullkommanichts, während eine farbig gefärbte Schrankwand sehr gut und sehr schnell ins Auge sticht. Jetzt pack doch einfach mal deinen Drahtesel, lehne ihn tagsüber an eine Wand, und leuchte mit einer Taschenlampe drauf. Dazu legst Du dann eine farbige Weste über den Lenker, und bewegst dich vom Rad weg. Und dann schaust Du nach, welche Teile eher ins Auge stechen.

Oder Du sparst dir das und siehst ein, dass diese Reflektoren unsichtbar sind, während ich solch eine Weste tagsüber auf weit mehr als 100m Entfernung schnell und eindeutig lokalisieren kann.

Nur nachts verkehrt sich das Ganze, und Reflektoren sind besser als (unbeleuchtete) Farbflächen.

Dumme Frage: ist es Unwissenheit oder Borniertheit, um solch einfache Zusammenhänge für ausgeschlossen einzustufen?



Weil es eine Abstufung bei der Wichtigkeit von Gefahrenquellen gibt. Möchtest Du mir jetzt erklären, Radfahrer sind diesbezüglich eher von nachrangiger Wichtigkeit und sollten sich farbtechnisch so weit "unterordnen", dass man nicht aus Versehen den Überblick verliert, bzw. in Anbetracht einer Horde Radfahrer das wichtige Verkehrsschild missachtet? Dir ist schon klar, warum es neben gelben auch blaue Warnleuchten gibt, und die Farbe für gewisse Gruppen reserviert ist, und nicht jeder Abschleppwagen damit herum kurvt?

Warum argumentierst Du jetzt mit Warnleuchten? Es ging doch um Warnfarben.

Und frag mal z.B. Strassenarbeiter was gefährlicher ist. Am Fahrbahnrand arbeiten und dabei auf die Arbeit achten oder am Verkehr teilnehmen und nur auf den Verkehr achten zu können. Der Unterschied sollte schlüssig sein.

Tante Edit hat für Dich nachgeschlagen, blaues Licht auf einem Auto ist übrigens keine Warnleuchte sondern ein Signal. So wie diese bunten roten, gelben und grünen Lämpchen an Kreuzungen oder die gelben Lampen über Zebrastreifen.
D.h. Du versuchst gerade zu erklären, dass Farbe durch Farbe nicht überstrahlt werden kann und fragst, warum blos für Signale extra Farben reserviert seien. Klingt jetzt etwas komisch.
Und warum blos ist es explizit verboten PKW mit Kontourreflexstreifen zu bekleben? Das sogar EU weit.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das würde voraussetzen, dass man sich über die Folgen des Tuns austauscht, nicht über das Tun.

Mac

Aus Sicht des Autofahrers: Wenn bei 50 km/h mir ein Radler vor die Haube kommt, dann dürfte das Meiste an der Windschutzscheibe abprallen, und da es 1.6 Tonnen vs. ev. 100kg steht, ist der Masseunterschied so deutlich, dass ich da ziemlich ungebremst durch komme, und nicht einmal Gurt oder Airbag benötige, da der Aufprall recht sanft ist.

Aus Sicht des LKW-Fahrers: bleibt vorne im Kühlergrill kleben (egal bei welcher Geschwindigkeit) und wird eventuell nicht einmal als Aufprall registriert. Mein Cousin ist mit dem Motorrad hinten in einen LKW rein, und der hat erst bemerkt dass da wer im Radkasten klebte und angehalten, als ihn Autofahrer überholt und ausgebremst haben. Kam nicht gut an, hat ihm sein Sportstudium ruiniert, da danach das Knie hin war.

Aus Sicht des Radfahrers: wenn ich Glück habe, ist es ein Auto. Dann gehe ich recht ungebremst über die Motorhaube, werde eventuell von der bereits zur Seite geschleudert, oder ich lande auf der Windschutzscheibe, und pralle da ab. Ist das Auto zu schnell, gehe ich dem Fahrer durch den Kopf und zumindest teilweise durch den Innenraum (was nicht vom A-Holm abgesägt und aussen herum geleitet wird). Ist es ein LKW, bin ich Matsch, denn dann kollidiere ich ohne Ausweich- und Abprallmöglichkeit mit einer senkrechten Wand.

[Flachlandtiroler]

AW: Der Tod trägt Schwarz


Editiert vom Moderator

Ich möchte um etwas respekvollere Wortwahl bitten und danke denjenigen, die sich von aggressiver Formulierung nicht hinreissen lassen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Erfahrungsaustausch z.B.?

Das würde voraussetzen, dass man sich über die Folgen des Tuns austauscht, nicht über das Tun.

Mac

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Diese Frage war, auch wenn das anders scheinen mag, überhaupt nicht "bissig" gemeint. Was soll ein Thread bringen, in dem alle schreiben, was sie für sich tun?

Mac

Erfahrungsaustausch z.B.?

Deshalb sage ich ja auch bunte Kleidung.
Aber die Erfahrung (gestern geschildert, Post # zeigt halt, alles Reflex oder Neon Gedöns oberhalb vom Gürtel gauckelt nur Sicherheit vor. Pedalreflektoren und aktive Lichtquellen machen Sinn.
Alles andere ist halt Rechtfertigungsgetrommel der Autolobby. Und führt (auch schon öfter aufgeführt) zur schlechteren Wahrnehmung von echten Gefahrenquellen. Also Selbstschutz auf Kosten Anderer. Beispiele wurden genannt aber ignoriert.

Du ignorierst da aber auch konsequent die Aussage von Becks Post (dessen Ton ich übrigens auch teilweise für unangemessen halte): Farbe (auch "Neongedöns") wirkt nicht primär in der Dunkelheit, sondern bei Tag/Dämmerung.

Deine Aussage zum "Selbstschutz auf Kosten anderer" hast Du oft wiederholt, sie bleibt aber m.E. genauso unbelegt wie beim ersten Mal. Zeige doch erstmal, dass Fahrradfahrer wirklich erheblich weniger gefährdet sind als andere Gruppen im Straßenverkehr, denen Du das Recht auf Warnkleidung zugestehst. Aus den Unfallzahlen zu Radunfällen und berufsbedingten Unfällen im Straßenverkehr (ohne Wegeunfälle), soweit sie mir vorliegen, kann ich das nämlich nicht erkennen. Das Gegenteil übrigens ebenfalls nicht mit Sicherheit - auch weil die Datenlage da relativ dünn ist, gerade wenn man z.B. die im Verkehr verbrachte Zeit mit einrechnen will. Aber vielleicht hast Du ja andere Daten - bloße Mutmaßungen sind als Beleg allerdings ein bisschen wenig.

Warum (diese Frage jetzt direkt an Dich, Ditschi und Becks) sind in Deutschland nur Straßenschilder an expliziten Gefahrenstellen mit gelb/orangen Tafeln hinterlegt hinterlegt und nicht jedes? Wäre doch sinnvoller, wenn man jedes Schild sieht.

Und warum haben z.B. Finnland und Schweden fast durchgängig orange hinterlegte Schilder? Und Polen und Griechenland zumindest deutlich häufiger als wir? Ist der Verkehr dadurch dort weniger sicher, weil ein Gewöhnungseffekt auftritt? Werden mehr Schilder an Gefahrenstellen ignoriert? Und spielt ev. bei Straßenschildern nicht nur die Sichtbarkeit, sondern auch der Kontrast zwischen Symbol und Hintergrund eine Rolle, für die Erkennbarkeit? Dieser ist bei Schwarz/Weiß höher als bei Schwarz/Gelb. Liegt da eventuell eine Abwägung zwischen diesen beiden Anforderungen vor, die in verschiedenen Ländern unterschiedlich vorgenommen wird? Und ist diese Erkennbarkeit ev. für Radfahrer weniger wichtig als die bloße Sichtbarkeit, so dass sich die Richtlinien für Straßenschilder vielleicht nicht 1:1 übertragen lassen? Interessante Fragen.


PS: Nicht jeder, der nicht Deiner Meinung ist, gehört zur "Autolobby" oder gibt ihre Meinung wieder. Diese Unterstellungen sind auch eine völlig unnötige Eskalation. Ich lege ungefähr 95% meiner Wege in der Stadt mit dem Rad zurück (abgesehen von Fußwegen), Rest mehrheitlich ÖPNV und alle paar Monate mal PKW. Häufig auch mit Kinderanhänger hinten dran. Gerade da macht man sich dann doch eher seine Gedanken, wie man Unfälle vermeidet, und nicht, wer im Zweifelsfall Recht hat. Und dazu gehört halt Sichtbarkeit. Als ein Element, nicht Allheilmittel.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Deshalb sage ich ja auch bunte Kleidung.
Aber die Erfahrung (gestern geschildert, Post # zeigt halt, alles Reflex oder Neon Gedöns oberhalb vom Gürtel gauckelt nur Sicherheit vor. Pedalreflektoren und aktive Lichtquellen machen Sinn.

Zum x.ten Mal: Pedalreflektoren sowie Reflektoren machen nur nachts Sinn und bewirken einen Gewinn bei der Sicherheit, bei Tageslicht bzw. generell am Tag bringen die Dinger gar nichts, Null, Nullkommanichts, während eine farbig gefärbte Schrankwand sehr gut und sehr schnell ins Auge sticht. Jetzt pack doch einfach mal deinen Drahtesel, lehne ihn tagsüber an eine Wand, und leuchte mit einer Taschenlampe drauf. Dazu legst Du dann eine farbige Weste über den Lenker, und bewegst dich vom Rad weg. Und dann schaust Du nach, welche Teile eher ins Auge stechen.

Oder Du sparst dir das und siehst ein, dass diese Reflektoren unsichtbar sind, während ich solch eine Weste tagsüber auf weit mehr als 100m Entfernung schnell und eindeutig lokalisieren kann.

Nur nachts verkehrt sich das Ganze, und Reflektoren sind besser als (unbeleuchtete) Farbflächen.

Dumme Frage: ist es Unwissenheit oder Borniertheit, um solch einfache Zusammenhänge für ausgeschlossen einzustufen?

Warum (diese Frage jetzt direkt an Dich, Ditschi und Becks) sind in Deutschland nur Straßenschilder an expliziten Gefahrenstellen mit gelb/orangen Tafeln hinterlegt hinterlegt und nicht jedes? Wäre doch sinnvoller, wenn man jedes Schild sieht.

Weil es eine Abstufung bei der Wichtigkeit von Gefahrenquellen gibt. Möchtest Du mir jetzt erklären, Radfahrer sind diesbezüglich eher von nachrangiger Wichtigkeit und sollten sich farbtechnisch so weit "unterordnen", dass man nicht aus Versehen den Überblick verliert, bzw. in Anbetracht einer Horde Radfahrer das wichtige Verkehrsschild missachtet? Dir ist schon klar, warum es neben gelben auch blaue Warnleuchten gibt, und die Farbe für gewisse Gruppen reserviert ist, und nicht jeder Abschleppwagen damit herum kurvt?

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Andere könnten sich ein Beispiel nehmen.

Welches Bsp. soll ich mir ja jemandem nehmen, der regelmäßig betont, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, wieviel Sichtbarkeit in welcher Situation notwendig ist und dass maximale Sichtbarkeit eigentlich nicht notwendig ist? Die Erkenntniss, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, ist natürlich auch eine Erkenntnis, aber doch schon auf einer extrem abstrakten Ebene.

Mac

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die spannende Frage ist jetzt, warum sich andere dafür interessieren sollten, was du für dich tust (außer deinen Erben).

Mac

Andere könnten sich ein Beispiel nehmen.

Scherz beiseite, mich interessieren immer auch die "Lösungen" von Anderen. Ob ich sie übernehme, oder abgewandelt übernehme, hängt dann von meinen Vorlieben und von meiner speziellen Situation ab.

Ich trage auf dem Weg zur Arbeit auch keine Neon-Klamotten. Viele meiner Arbeitskollegen schon. Ich fahre aber auch keine 500m auf der Straße. Wäre mein Anteil auf der Straße höher, würde ich vermutlich auch ins "Neon-Regal" greifen.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

... warum diesen Winter eine bisher in diesem Thread nicht gekannte Bissigkeit den Ton vorgibt? Ausdrücklich ist damit nicht nur der Mac gemeint.

Diese Frage war, auch wenn das anders scheinen mag, überhaupt nicht "bissig" gemeint. Was soll ein Thread bringen, in dem alle schreiben, was sie für sich tun?

Mac

[Werner Hohn]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die spannende Frage ist jetzt,

OT: ... warum diesen Winter eine bisher in diesem Thread nicht gekannte Bissigkeit den Ton vorgibt? Ausdrücklich ist damit nicht nur der Mac gemeint.

Für die ersten 750 Beiträge haben wir zwei Jahre gebraucht, für die nächsten 1.000 zwei Monate. In diesen 1.000 geben eigentlich nur noch Rechtfertigung, Zurechtweisung, Besserwisserei und persönliche Angriffe den Ton an.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Deshalb sage ich ja auch bunte Kleidung.
Aber die Erfahrung (gestern geschildert, Post # zeigt halt, alles Reflex oder Neon Gedöns oberhalb vom Gürtel gauckelt nur Sicherheit vor. Pedalreflektoren und aktive Lichtquellen machen Sinn.
Alles andere ist halt Rechtfertigungsgetrommel der Autolobby. Und führt (auch schon öfter aufgeführt) zur schlechteren Wahrnehmung von echten Gefahrenquellen. Also Selbstschutz auf Kosten Anderer. Beispiele wurden genannt aber ignoriert.

Warum (diese Frage jetzt direkt an Dich, Ditschi und Becks) sind in Deutschland nur Straßenschilder an expliziten Gefahrenstellen mit gelb/orangen Tafeln hinterlegt hinterlegt und nicht jedes? Wäre doch sinnvoller, wenn man jedes Schild sieht.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

ich wiederhole mich auch nur ungern, aber die Rechtsprechung ist das eine, mein Leben, und meine Gesundheit das andere.

Für mich geht es nicht in erster Linie darum wer im Recht ist.
Es hilft mir schlicht nichts, wenn mich einer schuldhaft umnietet. Meinen Erben evtl schon.

Deswegen sorge ich dafür dass ich frühzeitig gesehen werden kann. Alles andere, Verkehrswegeplanung, allgemeines Bewusstsein für die Problematik bei anderen Verkehrsteilnehmern etc. ist natürlich nicht unwichtig, aber daran kann ich kurzfristig nix ändern.

Die spannende Frage ist jetzt, warum sich andere dafür interessieren sollten, was du für dich tust (außer deinen Erben).

Mac

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

@LihofDirk

ich wiederhole mich auch nur ungern, aber die Rechtsprechung ist das eine, mein Leben, und meine Gesundheit das andere.

Für mich geht es nicht in erster Linie darum wer im Recht ist.
Es hilft mir schlicht nichts, wenn mich einer schuldhaft umnietet. Meinen Erben evtl schon.

Deswegen sorge ich dafür dass ich frühzeitig gesehen werden kann. Alles andere, Verkehrswegeplanung, allgemeines Bewusstsein für die Problematik bei anderen Verkehrsteilnehmern etc. ist natürlich nicht unwichtig, aber daran kann ich kurzfristig nix ändern.

Grüße
Thomas