How not to learn.... - Skibergsteigen

[Nordlandpirat]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Flausen im Kopf sind eine Sache, aber du läufst ja auch nicht ohne trainiert zu haben einen Marathon, oder?
Es ist doch nicht gesagt, dass du dich dein leben lang von der Idee verabschieden sollst (OK, vom E5 im Winter vielleicht schon). Aber ob es eine gute Idee ist, blindlings wieder loszustürmen mit einer "wird schon gutgehen"-Einstellung, das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Wenn du wirklich im Winter über die Alpen willst, fang klein an, mach Tagestouren im Winter, mach dich mit den Eigenheiten des Winters in den Alpen vertraut, übe den Umgang mit der lebenswichtigen Ausrüstung bis du sie im Koma beherrschst, taste dich hoch, erweitere deine Grenzen langsam, aber stetig. Dann, und nur dann, halte ich es für vertretbar, eine Tour die offensichtlich deutlich jenseits deiner (meiner übrigens auch, bevor hier der Vorwurf kommt, ich würde von oben herab reden) momentanen Grenzen liegt, in Angriff zu nehmen.

Die eigenen Grenzen kennenzulernen und auch zu erweitern ist nicht verwerflich, das tun die meisten Menschen auf ihre Art. Wer von jenseits seiner Grenzen aus versucht, selbige zu finden, spielt mit seinem Leben.

Becks ist übrigens nicht der einzige, den interessieren würde, welche Leute von der Bergwacht so positiv auf euer Vorhaben zu sprechen waren. Ich kann es mir nämlich ehrlichgesagt auch nicht vorstellen.

[Beorn]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Eigentlich bin ich ja nur der stille Forenleser der sich ungern zu Wort meldet, aber bei der Geschichte hier platzt mir wirklich die Hutschnur. Diese Sörweiweltour und das ganze Drumherum ist wie ein Verkehrsunfall ...schrecklich anzusehen, man wünscht es niemanden, aber man schafft es einfach nicht wegzusehen.
Ich hab selten so viel Beratungsresistens, Dickschädeligkeit und Realitätsferne wie bei dem Survival Trio hier gesehen. Leute gebt's auf, ihr habt euch den Mund fusselig geredet, bzw. die Finger wund getippt. Mehr wie ihr kann man nicht machen, wenn sich die Typen mit ihren Aktionen unbedingt für den Darwin Award qualifizieren wollen dann lasst sie, mit Argumenten kann man die nicht zur Vernunft bringen.
Das einzig schlimme an der Sache ist, wie schon mehrfach angemerkt, das wenn die Sache schief läuft andere ausrücken müssen und sich selbst wegen der Unvernunft anderer in Gefahr bringen müssen um denen dann den Arsch zu retten.

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Buchtipp: Powderguide Lawinen: Risiko-Check für Freerider von Tobias Kurzeder und Holger Feist

Und warum E5 2014/15 ähnlich sein wird wie 2013:

Hangausrichtung
Je nach Ausrichtung bekommt ein Hang mehr oder weniger Sonne ab. Steile Nordhänge sehen zwischen Dezember und Januar gar keine Sonne. Je weniger Sonne einfällt, desto kälter ist der Hang und desto länger dauert es, bis sich instabiler Neuschnee gesetzt und in eine stabile Schicht verwandelt hat. 60% aller tödlichen Unfälle passieren daher im Sektor NW über N nach NO, also in Nordhängen.
E5: Nordhang


Steilheit
Ab 30° Gefälle sind Schneebretter möglich. Bereiche mit weniger Gefälle sind in der Regel nur bei großer Lawinengefahr bzw. bei Naßschneelawinen gefährdet. Die Gefährdung steigt mit der Steilheit des Hangs, da sich dann umso leichte Lawinen lösen lassen. Erst im extrem steilen Gelände nimmt die Gefahr ab, da nur noch wenig Schnee liegen bleiben kann, ohne abzurutschen. Allerdings reichen dann geringe Mengen aus, um eine Person mitzureißen (Absturzgefahr). 51% aller Tote gabs in Hängen mit >40%, 35% sind im Bereich 35-39° gestorben, 13% im Bereich 30-34° und nur 1% im Gefälle darunter.
E5: extrem steil, Stellen bis über 45° Gefälle


Befahrungshäufigkeit
In häufig befahrenen Hängen finden zwei positive Dinge statt. Die Schneeschicht wird dauerhaft gestört, es kann sich nur schlecht eine gefährliche zusammenhängende Schicht bilden, welche als Lawine abgehen kann. Zudem dienen Spuren im Altschnee dem Neuschnee als Anker, er hält besser.
E5: im Winter nicht befahren


Untergrund
Felsen, Bäume und Büsche zerstören die Schneeschicht bzw. schwächen sie. An ihnen findet verstärkt die aufbauende Umwandlung von Schnee statt, bei der sich unterhalb der Schneedecke instabile Schneeschichten bilden
E5: gesamter Hang mit Buschwerk bewachsen.


Gruppengröße, Belastung
Je mehr Personen sich im Hang befinden, desto höher die Zusatzbelastung und desto eher gibt es eine Lawinenauslösung Auch die Fortbewegungsart hat einen Einfluß, da sich je nach Mittel die Belastung auf mehr oder weniger Fläche verteilt. Ein Skifahrer im Aufstieg belastet die Schneedecke mit dem 2-3 fachen Eigengewicht, die Belastung durch Fußgänger ist um ein Vielfaches höher.
E5: Tjo, ich sag nur Ronny mit 145kg Gewicht.

Psychologie:
Zu "Alphatierchen, Gruppenzwang, Verbissenheit" etc. verweise ich auf das Buch

Zusammenfassung: der Aufstieg dort ist eine Kombination aus den miesesten Eigenschaften, die ein Hang besitzen kann und wird daher nicht umsonst gemieden. Aus dem Grund muß von uns auch keiner da hin und es ausprobieren, uns reicht das theoretische Wissen um von vornerein auf das Vergnügen zu verzichten.

[baboo333]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

vielen Dank. und das meine ich ernst. fuer dumme ironie ist hier kein platz mehr. also danke!

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[macroshooter]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Psychologie:
Zu "Alphatierchen, Gruppenzwang, Verbissenheit" etc. verweise ich auf das Buch

Wie wahr. Das ist ja schon in "normalen" Gruppen ein Problem.
Mag mir gar nicht vorstellen wie das erst in Gruppen ist, wo solche Sprüche en vogue sind:

Ich [...] vertraue auf meinen Willen und Kampfgeist. [...] ein Fallschirmjäger stirbt nicht so leicht. Er kann zusammenbrechen aber steht wieder auf und macht weiter. Er kämpft bis zum Ziel. Der Wille ist das wichtigste, und nicht Plastikschuhe oder Kevlarstöcke. Ich wäre ein schlechter Survivallehrer, wenn ich bei so einer Tour schon draufgehen sollte.

[Moltebaer]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Von welcher 'Gruppe' oder welchem 'Team' Survival wird hier eigentlich geredet, wenn doch jeder sein eigenes Süppchen kocht, auf seinem eigenen Kocherchen, in seinem eigenen Zeltchen, ... wird da einfach schon mit Redundanz kalkuliert, falls die 'Mitläufer' mal 'weg' sind? Einem möglichen Zusammenhalt wird so schon im Vorfeld entgegengewirkt.

[Nicknacker2]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Du hälst also nur Becks für dämlich oder wie?

Junge, Junge, da fällt mir nur ein "Generation Internet"

WHEN I WAS A KID WE USED TO PLAY OUTSIDE NOT ONLINE!

OT: Ja ja, das böse Internet ist mal wieder schuld und die "Jugend" von heute... Deine Generalkritik ist nicht sonderlich geistreich. ;) Deppen hat es schon immer in den Bergen gegeben und wird es auch weiterhin geben!

[Bergtroll]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Gibt es bessere Bilder als dieses http://www.alpenverein-freistadt.at/...gneigungen.jpg , um sich die Hangneigung einmal zu veranschaulichen? Auf dem Bild scheinen mir die 30 Grad steiler als die 32 Grad ...

[Gecko]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Was mir dabei einfällt: Du hast mir immer noch nicht gesagt, welche "Freunde von der Bergwacht" denn deine Tour "interessant" fanden und nicht wie all die anderen nur den Kopf geschüttelt haben...

@baboo333
In dem Zusammenhang tät' mich ja schon auch noch mal eine Antwort auf meine Frage nach der Herkunft der Rettungsmittel interessieren. Kamen die Geräte (LVS, Sonde, ...) von der Bergwacht (lt. baboo333) oder waren die ausm Laden (lt. Becks)? Is ja im Grunde wurscht, aber diese doch etwas unterschiedlichen Antworten... vielleicht hab ich's auch nich verstanden.

...wo's doch noch mal auftaucht und ich das Mitlesen hier doch nicht lassen kann.

[berni71]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

@Gecko

Erwarte doch nicht ernsthaft, dass hier Widersprüche aufgedeckt werden.

Die "Expeditionsteilnehmer" waren sich hinsichtlich der Zielsetzung ja auch gar nicht einig.

Während der baboo/phago meinte, Ziel sei "der Weg von Deutschland nach Italien", streitete das der Chef der Survivalschule ja ab

Die anderen Touren/Strecken, welche von den Alpinschulen gegangen werden, wären da überhaupt keine Herausforderung gewesen und damit vergeudete Zeit

Wie der dritte im Bunde zu der Sache steht, wissen wir ja garnicht.

Wie man aber, wenn man zu dritt eine wirklich außergewöhnliche Sache plant und gemeinsam angeht, eine dermaßen gegensätzliche Zielsetzung haben kann, das erschließt sich mir nicht.

Aber wahrscheinlich ist das die Lösung der Frage, die Moltebaer beschäftigt:

Von welcher 'Gruppe' oder welchem 'Team' Survival wird hier eigentlich geredet, wenn doch jeder sein eigenes Süppchen kocht, auf seinem eigenen Kocherchen, in seinem eigenen Zeltchen, ... wird da einfach schon mit Redundanz kalkuliert, falls die 'Mitläufer' mal 'weg' sind? Einem möglichen Zusammenhalt wird so schon im Vorfeld entgegengewirkt.

[derSammy]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Gibt es bessere Bilder als dieses http://www.alpenverein-freistadt.at/...gneigungen.jpg , um sich die Hangneigung einmal zu veranschaulichen? Auf dem Bild scheinen mir die 30 Grad steiler als die 32 Grad ...

@Btroll, manch einem müsste man aber besser dazusagen das es sich um WINKEL - GRAD handelt und nicht um diese GRAD - Angaben.

Man weiss ja nie......

[tuan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Wenn wir uns im LWS 1 bewegen und kein Schneefall, wie würdest du den Sperbachtobel einschätzen? Der eine sagt mir: Ja! dann gehts, der andere sagt pauschal: No Way ^^ Das ist was mich wurmt!

Die Lawinenwarnstufe ist ne ziemlich relative Sache. Wenn es heißt z.B. in Tirol herrscht LWS 1 gilt das nicht für jeden Hang an jedem Berg in Tirol gleich, hier wirst Du teils erhebliche Unterschiede finden. Der allgemeine Bericht ist nur eine Art Hinweiß, ein Trend. Im Zweifel gilt es immer, eine Beurteilung der Lawinensitution vor Ort durch zu führen.

Nagelt mich nicht fest, aber Ende des letzten/ Anfang dieses Jahrtausend waren die ersten beiden Lawinentoten des Jahres, zwei deutsche Skitourengeher in den Berchtesgadener Alpen. In Bayern herrschte LWS 1 und sie waren auf einem Hang, welcher flacher als 30° war (auch über Ihnen) unterwegs. All diese positiven Faktoren haben Ihnen nix genutzt...

Dazu hat mir mal ein Bergführer bei einer Lawinenausbildung gesagt: die Lawine kennt Ihre Warnstufe nicht und sie ist ihr auch egal. Außerdem weiß die Lawine auch nicht, daß Ihr eine Ausbildung in Lawinenkunde habt...!

Soll heißen, Lawinen sind und bleiben zu einem großen Teil unkalkulierbar. Mit Ausbildung und Erfahrung erhöst Du lediglich Deine Erfolgsaussichten im Winter glimpflich davon zu kommen...

[jojoo]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die Lawinenwarnstufe ist ne ziemlich relative Sache. Wenn es heißt z.B. in Tirol herrscht LWS 1 gilt das nicht für jeden Hang an jedem Berg in Tirol gleich, hier wirst Du teils erhebliche Unterschiede finden. Der allgemeine Bericht ist nur eine Art Hinweiß, ein Trend.

Im Lawinenlagebericht ist immer vermerkt, welche lokalen Gegebenheiten es je nach Tour zu beachten gibt, bzw. welche Gefahrenmuster vorherrschen. Ja, nicht nur die Warnstufe ist wichtig, aber grade von der Warnstufe abweichende Gefahren sind aufgeführt. Z.B. der aktuelle Bayer hat eine zwei, sagt aber: "Vereinzelte Gefahrenstellen, an denen Lawinen ausgelöst werden können, befinden sich in den Hochlagen, schattseitig in unmittelbaren Kammlagen und in steilen Rinnen und Mulden. Dort gibt es kleinräumige Triebschneeablagerungen, die bereits bei geringer Zusatzbelastung zur Auslösung kleiner Schneebrettlawinen führen können. Dabei ist die Absturzgefahr höher einzuschätzen als das Verschüttungsrisiko. "

Im Zweifel gilt es immer, eine Beurteilung der Lawinensitution vor Ort durch zu führen.

Das gilt immer. Auch wenn man nicht zweifelt.

Nagelt mich nicht fest, aber Ende des letzten/ Anfang dieses Jahrtausend waren die ersten beiden Lawinentoten des Jahres, zwei deutsche Skitourengeher in den Berchtesgadener Alpen. In Bayern herrschte LWS 1 und sie waren auf einem Hang, welcher flacher als 30° war (auch über Ihnen) unterwegs. All diese positiven Faktoren haben Ihnen nix genutzt...

Gibt es ne Statistik, wieviel Unfälle passieren, obwohl nach Lawinenlagebericht und z.B. korrekter Anwendung der SnowCard die Tour ein "Go" gewesen wäre?

Munter schreibt ja

Bei Einhaltung des Risikolevel 1 müssen wir noch mit einem Lawinentoten auf 100.000 Skitouren rechnen, das ist eine Sicherheit von 99.999 %

Nun wird ja die Snowcard nicht auf das Risikolevel 1 abzielen, und Munters Zitat bezieht sich ja auf eine retrospektive Untersuchung.

Daher die Frage: Gibt es eine Statistik, die Unfälle nach einer der "einfachen" Methoden beurteilt?

Soll heißen, Lawinen sind und bleiben zu einem großen Teil unkalkulierbar. Mit Ausbildung und Erfahrung erhöst Du lediglich Deine Erfolgsaussichten im Winter glimpflich davon zu kommen...

Genau da widerspricht dir die Fachwelt. Ich empfehle dir 3x3 Lawinen(da gibts ne Leseprobe zu fast dem Thema...) oder ein anderes aktuelles(!) Buch zur Reduktionsmethode und deren statistischer Grundlagen.

Mit Ausbildung, korrekter Anwendung der Methoden, genügender Vorsicht/Zurückhaltung könnte man sich das voraussichtliche Risiko + das Restrisiko ausrechnen. Zu verbreiten dass Lawinen unkalkulierbar sind und es immer jeden erwischen kann halte ich für die Verbreitung von FUD (Angst, Unsicherheit und Zweifel). Wir brauchen mehr Leute, die den Lawinenlagebericht lesen + Auswerten. Deine Relativierungen hier sind dazu nicht hilfreich.

[Stephan Kiste]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

nachdem ich das hier alles mal durchgeackert habe,
weis ich warum ich einen grossteil meiner Internetfreizeit
in dieses Forum stecke.
Für mich ist es aus Fachlicher/ Sachlicher Richtung wichtig
diese Punkte zu diskutieren und nicht im Netz, wo auch immer
so frei stehen zu lassen.
Auch wenn jeder für sich selber verantwortlich ist,
Bergtroll hat was wichtiges bei mir angestossen.
Das Menschliche/ Emphatische ist bei der Geschichte
nicht zu vernachlässigen.
Nur ich komme zu einem anderen Schluss:
Wenn man dramaturgisch das Maximale herausholt,
um Menschen emotional zu berühren,
muss sich nicht wundern wenn die Menschen emotional reagieren.
Das bedeutet aber auch das sich einige echt Sorgen gemacht haben.
Ich finde das nicht schön, ich war auch besorgt.
2. War ich auch schon oft am dem Punkt umzudrehen,
weil ich einfach nicht einschätzen konnte wie die Lage ist.
Ich finde es einfach unglücklich/ unschön allen gegenüber,
die auch mal in den Situationen waren und zweifeln,
das so zu verkaufen, ja zu vermarkten.
Ich persönlich fühle mich da fett vor den Kopf gestossen.

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

huch, das geht ja weiter hier

mir stellt sich gerade die frage warum man dann nicht einfach eine/die geführte tour über die alpen im winter macht, mit bergführer?! da hat man dann nen fachmann an der seite, begibt sich nicht leichtsinnig in gefahr, sammelt erfahrungen und eindrücke. oder ist/wäre das ein widerspruch zur "männlichkeit"!?

ich persönlich habe dieses jahr ein paar sachen vor, die ich trotz meiner bisherigen kenntnisse und erfahrungen, lieber mit einem bergführer zusammen mache. weil ich in mir unbekanntes vorstosse und sicher erfahrungen sammeln möchte. manche mögen das jetzt vielleicht als "unmännlich" sehen, aber da steh ich drüber! schliesslich lernt man nie aus (oder sollte man nicht), selbst erfahrung kann einem zum verhängnis werden, da man oft dazu neigt leichtsinnig dadurch zu werden. auf meinen touren gehe ich immer mit der einstellung eines anfängers, der den bergen und den umständen respekt entgegen bringt.

warum macht ihr nicht einfach was "einfacheres" um erfahrungen zu sammeln, oder macht einige wintertouren im hochgebirge mit erfahrenen leuten. dabei aber auch die informationen, tipps, usw. annehmen!

zum anderen thema, ich kenn ronny nicht. aber mir stösst sein "elite-soldat" gehabe immer mächtg auf, zudem dann immer die aktionen die einem bergführer usw. vorbehalten ist. und auch wenn man heuschrecken aus der tierhandlung futtert, die findet man in der natur nicht in der plastikschale. und unter winter-hardcore-survival verstehe ich etwas anderes. ein paar nützliche dinge und tipps konnte ich aber abgewinnen.

über nen gletscher rennt man ja auch nicht einfach so, das wäre ja wie das vorher schon zitierte "russisch roulette", ohne anleitung, kenntnisse (und das bei allen in der gruppe), die nötige ausrüstung, ... und das wissen was man bei ner spaltenbergung machen muss. da muss man schliesslich auch anzahl der personen, abstände ausrüstung, techniken, ... beachten.

[baboo333]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ich habe mir das Buch geordert, Die Leseproben sind bisher verstaendlich gehalten, es werden aber totsicher Fragen meinerseits aufkommen ^^ Alles in allem ist die Lawinenfrage ein ziemlich heisses Eisen wie ich sehe.
Gibt es niedergeschriebene oder sogar auf Video gebannte Erfahrungsberichte von verschuetteten ueberlebenden? Dazu findet sich rein garnichts bis auf einige selbstversuche und ein, zwei Youtube Videos ^^ Was ich mich naemlich frage: Wie kommt es zu dieser pauschalaussage 15 min. , danach sicht man Leichen? Ist es nicht so das die Schneemassen das Opfer voellig umschliessen? Die Luft reicht doch niemals fuer 15 min. aus. Oder beziehen sich diese Aussagen auf das reine Ueberleben? Ich betreue Wachkoma-Patienten, meisst invasiv Beatmungspflichtig, meisst waren die Gehirne der Patienten weit kuerzer als 15 min. ohne adäquater Sauerstoff zufuhr!


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[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

die 15 min. sind erfahrungswerte die sich aus den bisherigen verschüttungen ergeben (statistisch), ist von vielen faktoren abhängig. bei jeder person individuell verschieden, ob ein "atemraum" vorhanden ist und wenn in welcher grösse. lawinen spielen bei mir auch einen sehr grossen respekt-faktor. es reicht schon eine sehr dünne schneedecke unter der man verschüttet ist um wie einbetoniert darin festzuhängen. wir hatten das mal durchgespielt, keine schöne erfahrung, dabei war die schneedecke gerade mal etwas über 15 cm. auch die eintretende panik (dunkel, beengt, keine orientierung, keine geräusche, ...) ist sehr unangenehm und furchteinflössend!

ich für meinen teil halte da nichts von theorie, nur die praxis bringt etwas! sowohl bei lawinenkunde als auch spaltenbergung. man muss wissen wie man mit den gerätschaften umgeht, da ist es nicht getan eine lvs-ausrüstung dabei zu haben. das finden muss sehr schnell geschehen, das bergen genauso! man muss ein gefühl für die lawinensonde bekommen. und das geht nur unter realen bedingungen im schnee und sollte so oft wie möglich trainiert werden.

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die 15 Minuten sind statistische Werte basierend aus den Unfällen in der Vergangenheit. Man darf sich nur nicht der Illusion hingeben, dass Leute nach 15 Minuten unter dem Schnee taufrisch und mit einem Lächeln aus der Lawine auftauchen, sondern eher blau/braun verfärbt und ohnmächtig sind und manchmal auch erst reanimiert werden müssen. Wie gut jemand die Zeit übersteht hängt von vielen Faktoren ab, z.B. ob er eine Atemhöhle vor dem Gesicht hatte und welche Art von Schnee runter kam. Lawinenopfer in Kanada haben aufgrund der Schneeform dort eine höhere Überlebenschance (bzw. Überlebenszeit).

Aus dem Grund gibt es auch zwei anerkannt wichtige Punkte:
Da in den seltensten Fällen innerhalb von 15 Minuten eine Rettungsmannschaft eingeflogen werden kann (die in der Zeit auch noch die Leute sucht und ausgräbt) steht und fällt das Ganze mit der Ausrüstung und dem Wissen der unverschütteten Teilnehmer und somit Ersthelfer. Sie müssen binnen möglichst kurzer Zeit den oder die Verschütteten finden und ausgraben. Hierzu benötigt man eine adequate Ausstattung und das Wissen im Umgang damit. Der zweite Punkt besteht darin, Zusatztechniken einzusetzen, welche die Verschüttungsgefahr in der Lawine vermindern (ABS-Rucksäcke).

In dem Zusammenhang war es unverständlich, wie jemand offensichtlich und trotz massivster Kritik monatelang selbst auf die fundamentalste Sicherheitsausrüstung verzichten wollte und sich nicht einmal innerhalb der Gruppe Widerstand geregt hat. Würde jemand mit dieser Meinung zusammen mit mir losziehen wollen würde ich dankend darauf verzichten. Im Ernstfall wäre eine solche unausgerüstete Person keine Hilfe für mich und ihre Einstellung zeigt lediglich Unwissenheit oder eine gefährliche Fehleinschätzung der Situation draussen.

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

wobei ja sicherheitsausrüstung (lvs-gerät, sonde, schaufel, abs-ruckack, ...) bei vielen leider wieder eine höhere risikobereitschaft auslöst (wie beim auto) viele gehen ja leider auch mit der einstellung in die berge "ich hab ja ein handy, wenn was ist kann ich ja die bergrettung anrufen"

[Maedhros]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Können wir uns mal auf das Wesentliche konzentrieren? In diesem Fall wäre das defnitiv die Frage, woher ich auch einen Kameraaufsatz für meine Schneeschaufel bekomme? MYOG? Baumarkt? Wenn die Kerle erstmal unter einer Lawine liegen, werde ich das nie erfahren