How not to learn.... - Skibergsteigen

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

In Bayern (Oberstorf, E5) benötigt man für das kommerzielle Anbieten von Bergtouren entweder eine Ausbildung zum Bergführer oder zumindest eine Wanderleiterausbildung. Ein Wanderleiter unterliegt jedoch starken Einschränkungen, er darf z.B. sich lediglich auf Wanderwegen (weiss-rot-weiss) bewegen. Beim E5 läuft man über einen Gletscher, somit darf lediglich ein staatlich geprüfter Bergführer eine solche Veranstaltung anbieten.

Um so etwas zu werden muss man folgende Vorraussetzungen erfüllen: http://www.bergfuehrer-verband.de/?A...dung_kurz.html

Damit ist das Angebot mit der E5-Tour jenseits der Grauzone...

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Harhar,
ich glaub ich muss Olli mal Thx sagen für den Text hier:

"Ein Bergwanderführer ist befugt zum erwerbsmäßigen Führen und Begleiten von Personen bei Bergwanderungen im höchstens mittelschweren weglosen Gelände und auf Wegen die von ihrer Schwierigkeit als rot zu markieren sind. Er darf keine Wege gehen, die eine Seilsicherung notwendig machen oder die offenkundig durch gefährliches Gelände führen. Im Winter darf er im alpinen Gelände nur lawinensichere Wege unterhalb der Waldgrenze führen."
http://www.ollischneider.de/14.html


(und ich sollte mal wieder auf Tour mit ihm)
Alex

[blue0711]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Damit ist das Angebot mit der E5-Tour jenseits der Grauzone...

Das war ihm offenbar auch klar, denn er versucht sich aus der Haftung heraus zu bedingen:

Wir von Team-Survival sehen uns auf dieser Tour nicht als Reiseveranstallter mit den gesetzlichen Pflichten und Auflagen eines solchen, sondern bieten Ihnen an, gegen den Unkostenbeitrag von 499,- EUR pro Person, eine Gruppe von max. 6 Teilnehmern mit allen oben genannten Leistungen und unter von uns aufgestellten Regeln (Szenario) auf dieser Reise/Tour als Führer ohne rechtliche Verantwortung und Pflichten eines Reiseveranstalters zu begleiten.

Ich denke aber nicht, dass diese Klausel gerichtsfest ist.

[uli.g.]

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Ich denke aber nicht, dass diese Klausel gerichtsfest ist.

Ganz sicher nicht!

[tuan]

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Solche und ähnliche Klauseln findet man bei allen Reiseveranstaltern, welche (etwas) riskantere Unternehmungen anbieten (DAV Summit Club, amical und wie sie alle heißen).
Fakt ist aber, daß man sich damit den Allerwertesten abwischen kann, solange es dem Reiseveranstalter nicht gelingt dem verunglücktem Teilnehmer grobe Fahrlässigkeit nach zu weisen...
Somit dient diese Klausel nur der "Abschreckung" unterliegt aber keiner juristischen Grundlage.

[jeskodan]

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@Becks ich meinte nur den technischen Anspruch. Es gibt halt Sachen die hat noch keiner gemacht weil einfach keiner bisher so doof war.

[Becks]

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Das war ihm offenbar auch klar, denn er versucht sich aus der Haftung heraus zu bedingen:
Ich denke aber nicht, dass diese Klausel gerichtsfest ist.

Ganz sicher nicht. Wenn zur Ausübung einer Tätigkeit ein Ausbildungsnachweis notwendig ist, dann helfen solche AGBs wenig. Wenn dem nicht so wäre könnte ich auch mit Verweis auf eine solche AGB anbieten, Leute medizinisch zu behandeln oder Medikamente an Dritte abzugeben (das darf imo nur ein Arzt oder Apotheker).

In Deutschland, Österreich und der Schweiz benötigt man eine staatlich anerkannte Ausbildung um Bergsporttätigkeiten kommerziell anbieten zu dürfen. Hat er nicht, sollte er bedenken. in welchem Stil sie dabei über die Alpen wandern ist unerheblich, egal ob nackt oder im Survivalstil, es ist immer noch eine alpine Unternehmung.

@jeskodan:
Ein 40° steiler Hang ist technisch nicht anspruchsvoll, auch nicht im Hochwinter. Er ist dann maximal einfach saugefährlich aufgrund der Lawinenlage. Um den dann zu begehen benötigtst Du keine technisches Wissen (Sicherungstechnik) und Können. Jeder mit einem passenden Sicherheitsbewusstsein kann das dann.
Ich kann auch ohne jegliches Vorwissen, Können etc. im Winter mit Sommerreifen nach Neuschnee mit 200 km/h mit dem Auto über eine Autobahn bügeln. Ich muss dazu nur lediglich weich genug in der Birne sein, mehr nicht. Aber wenn ich es überlebe ist es kein Ruhmesblatt oder eine Heldentat, sondern eine grob fahrlässige Sache die ich nicht publik machen sollte.

[Robiwahn]

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Eine differenziertere Betrachtungsweise der Medien wäre wünschenswert und angebracht... Insbesondere einem Bergwachtler muss das doch die Zornesröte ins Gesicht treiben - oder ein resignierendes Kopfschütteln!?

Schreibst du dem WDR/MDR, die die Truppe bislang unreflektiert zu harten Kerlen und Helden hochsterilisieren? ;) Wenn das ganze schon im Vorfeld so aufgebauscht worden ist, hat man ja ggf. Interesse an einer begleitenden und vielleicht auch etwas kritischeren Berichterstattung...

@Uli, falls du dem MDR schreibst, schreib Ihnen, sie sollen mal über ihre "Biwak"-Kontakte versuchen eine Einschätzung zu bekommen, da gibts sicherlich nen paar halbwegs erfahrene Leute.

[tuan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Derartige AGBs bringen grundgenerell nichts. Auch keinem staatl. geprüften Berg- und Skiführer, Wanderführer, Outdoorguide, etc...
Solange Du als Verantwortlicher nicht nachweisen kannst, daß Du nach allgemeinem Stand der Technik und mit voller Sorgfalt gehandelt hast, ein Unfall also definitv aus zu schließen war, bist Du fällig.

[Becks]

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Zurück zu einem Unterpunkt, ich habe jetzt online ein paar der Risikomanagement-Methoden gefunden.
http://mc2alpin.at/tourenlehrpfad/lernen_7.html

Beim Aufstieg zur Kemptner Hütte hatten wir folgende Randbedingungen:
- Nordhang, extrem steil (> 40°)
- kleine Gruppe (2-4 Personen) mit Sicherheitsabständen
- wenig (bzw. nicht) befharener Hang
- Lawinenwarnstufe 2 mit dieser Exposition als gefährdetem Bereich.
- Spontan ausgelöste frische Lawine am Starttag

"Elementare Reduktionsmethode"
-> über 40°, LLB2 -> Verzicht, sehr hohes Risiko

"Stop or Go"
-> Check 1: verzicht (über 40° steil, LLB2)
-> Check 2: Warnung vorhanden (frischer Lawinenabgang)

"Snowcard"
-> ungüsntige Exposition, LLB2, >40° -> roter Bereich, Verzicht

"Bierdeckelmethode"
-> lediglich ein Stern setzbar bei Abständen, alle anderen Punkte sind nicht erfüllt (egal ob trockener oder feuchter Schnee) -> Risiko nicht akzeptabel



Ausführlichere Reduktionsmethode:
Text dazu hier

Die Berechnung sieht zunächst etwas vertrackter aus, ist es aber nicht. Basierend auf dem Lagebericht startet man mit einem Gefahrenpotential (bei LLB 2 ist der Wert 4). Dann entnimmt man aus der Tabelle der Reduktionsfaktoren die Werte für alle Punkte die zutreffen und multipliziert sie miteinander. Anschliessend dividiert man das Gefahrenpotential durch die Reduktionsfaktoren und erhält eine Zahl. Ist sie grösser als 1 ist das Risiko zu hoch.
-> LLB: Warbnstufe 2 -> Gefahrenpotential = 4
-> Punkt 10 trifft zu (kleine Gruppe mit Abständen), RF = 3
4/3 = 1.33 -> grösser als 1, Risiko zu hoch.

Alex

[StepByStep]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ganz sicher nicht. Wenn zur Ausübung einer Tätigkeit ein Ausbildungsnachweis notwendig ist, dann helfen solche AGBs wenig. Wenn dem nicht so wäre könnte ich auch mit Verweis auf eine solche AGB anbieten, Leute medizinisch zu behandeln oder Medikamente an Dritte abzugeben (das darf imo nur ein Arzt oder Apotheker).

In Deutschland, Österreich und der Schweiz benötigt man eine staatlich anerkannte Ausbildung um Bergsporttätigkeiten kommerziell anbieten zu dürfen. Hat er nicht, sollte er bedenken. in welchem Stil sie dabei über die Alpen wandern ist unerheblich, egal ob nackt oder im Survivalstil, es ist immer noch eine alpine Unternehmung.

Diese Anforderungen um erst mal die Ausbildung machen zu dürfen sind übrigens auch durchaus gehoben und das völlig zurecht!



Aber wieder zum Hauptthema:

Schwups haben wir hier seit heute Nachmittag wohl bis zum Wochenende hin den Neuschnee.
Zwar nicht sonderlich ergibig angesagt aber bei dem Risikomanagement...
Jetzt beginnt die Sache interessant zu werden!

Man kann nur hoffen, dass die nichts auslösen und andere dadurch zu Schaden kommen!

[beerlao]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Super Idee hier mal etwas Risikoanalyse zu machen, hochspannend und sehr lehrreich.

Letztlich verstehe ich die Kritik an der Diskussion nicht, finde es super darüber zu Klartext zu sprechen. Andere quasseln Stundenlang über irgendwelche Fußballvereine, wir halt über Alpine Unternehmungen

Die Öffentlichkeit wird gesucht, sind wir mal ehrlich, die ganze Kritik hilft den beiden doch mehr als sie schadet.
Letztlich sind die mahnenden Worte hier vielleicht auch Lebensrettend für Nachahmer.

[Nicknacker2]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die drei Tourengeher geben bei ihren Auftritten im Fernsehen (zumindest indirekt) zu, dass sie keinen Plan von Wintertouren in den Alpen haben und sie sich bewusst einer Lawinengefahr aussetzen werden. Und die Moderatoren schaffen es nicht, da mal wirklich kritisch nachzufragen?

Hoffentlich kommen die drei wieder gesund zu ihren Familien zurück!


Post als Moderator

Ich nehm mal die Videos raus, damit das hier nicht ein Flamewar wie im Laberforum wird. Im Thread hat übrigens einer der drei offen erklärt, daß sie nicht so viel Ahnung haben und erwähnt, daß sie aufpassen würden. Bei Interesse würde ich da einmal kurz durchlesen

Becks

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ihr dürft mich gerne für das Modpost treten und hassen aber ich möchte verhindern, daß der Thread in die Richtung des Fadens Richtung Flamewar abdriftet.

[thefly]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

OT: Alex, auch wenn ich deine Kritik an der Geschichte nachvollziehen kann, persönliche Daten (Nutzernamen -> Person) in die Öffentlichkeit bringen ist imho ein Unding

grüße

Fred

[Nicknacker2]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die drei Tourengeher geben bei ihren Auftritten im Fernsehen (zumindest indirekt) zu, dass sie keinen Plan von Wintertouren in den Alpen haben und sie sich bewusst einer Lawinengefahr aussetzen werden. Und die Moderatoren schaffen es nicht, da mal wirklich kritisch nachzufragen?

Hoffentlich kommen die drei wieder gesund zu ihren Familien zurück!


Post als Moderator

Ich nehm mal die Videos raus, damit das hier nicht ein Flamewar wie im Laberforum wird. Im Thread hat übrigens einer der drei offen erklärt, daß sie nicht so viel Ahnung haben und erwähnt, daß sie aufpassen würden. Bei Interesse würde ich da einmal kurz durchlesen

Becks

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

Gut, ich kann mit der Zensur leben. Zumindest das letzte Video war überflüssig. Ansonsten wollte ich nur zeigen, wie unkritisch die Öffentlich Rechtlichen deren Tour im Vorfeld promotet haben. Ich sehe aber ein, dass Medienkritk lieber in einem separaten Thread diskutiert werden sollte.

[winnetoux]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Was ist das hier, ein Liveticker? Damit man selbst so verantwortungsvoll dasteht? Ziemlich einfach.

War mir bisher alles entgangen, wird mir auch weiter so gehen. Interessiert mich nicht. Aber man kann natürlich eine weitere Plattform bieten, wenn man meint, noch mehr publicity.

[blue0711]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Schade daß es heute keine Bilder auf FB gab. weiß jemand wie es mit der Funkabdeckung auf dem E5 aussieht? Aus dem letzten Bild war rein gar nicht auslesbar an Anhaltspunkten zur Umgebung.

Zumindest war da viel Schnee zur Verfügung, also eher nicht im Lechtal.

Wenn das Richtung Parseierspitze war, dann wären sie schon weit gewesen, glaub ich eher nicht. Dann wäre es etwas nach der Kemptner Hütte gewesen. Da ist IMHO Empfang. Auf der Etappe danach dann eher weniger.

[Ingwer]

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Sind die Leuts wirklich schon zurück gekehrt?

[Moltebaer]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Wenn man dem aktuellen Thread in Ronnys Forum Glauben schenken darf, sind sie das.
Echt doof, daß diesen Winter Schnee in den Alpen lag und ihnen die Wintertour versaut hat.