How not to learn.... - Skibergsteigen

[blue0711]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Meine 2cent: Gerade, wenn in der Darstellung in den Medien und auf deren Seite nur das "Heldentum" übrig bleibt, sollten sich die Mahner eine Plattform suchen, um ihre Kritik sachlich zu formulieren.
Alleine schon, damit es nachher nicht heißt, hinterher wären alle schlauer.

ODS hat Fachkompetenzen in Form von Erfahrung und Ausbildung, also passt das hier prima als Lehrstück für falsches "Heldentum".

Ich persönlich freue mich, hier die Fakten zu finden, die meine mehr gefühlsmäßige Kritik an der Aktion fachlich untermauern.

[TanteElfriede]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

...ich denke der Hinweis des Bergretters ist genau der richtige: Macht irgendwas "extremes" in leicht zugänglichem Gelände. Das ist am Ende immer noch eine Herausforderung, wenn aber etwas schiefläuft, dann kann man ohne andere in Gefahr zu bringen gerettet werden. Und auch so etwas läßt sich - wenn man es den unbedingt will - entsprechend vermarkten.

Von daher finde ich es gut, dass hier - sehr sachlich - über diese Vorhaben berichtet wird.

[jeskodan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

ich empfehle mal die homepage und deren Berichte sich anzuschauen.
Alter Falter was ein Quack, da wird eine Tour mit Zelt im Winter dargestellt als würden die ne tagesbegehnung der rupalflanke machen.
Junge, junge.... grausam hab selbst im dritten Anlauf es nicht durchgehalten den MDR Beitrag anzusehen.
http://www.team-survival.de/medien/a...r-des-mdr.html

http://www.team-survival.de/medien/a...-beim-wdr.html

ein abenteuer, dass gilt als unmöglich und sogar lebensgefährlich???? Wer hat denen den gesagt das wäre unmöglich????

[Alexa]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ist alles eine Frage des Marketings und der Selbstdarstellung und Selbstvermarktung.

Der Großteil der Bevölkerung in Deutschland weiß nicht, was bei Outdoor-Unternehmungen eine krasse Sache ist und was nicht.
Also kommen die Unternehmungen von Team Survival als heldenhafte, extreme Unternehmungen rüber.

In manchen Reiseberichten hier im Forum wird von extremen und echt krassen Touren berichtet. Total lange autark, echte Wildnis etc.
Find ich viel beeindruckender als das Zeug von Team Survival.

Ich hab mal im April oder Mai in Begleitung eines Kumpels an der Außen-Alster genächtigt, ohne Schlafsack, ohne Zelt, ohne Wasser, ohne Proviant, ohne jegliche Ausrüstung. War ne spontane Aktion nach Kino und Kneipe. So wie man stadttauglich angezogen war unterm Baum aufn Rasen legen und pennen. War das jetzt auch extrem-survival? Leute, wir hatten ja gar nix bei!

Btw, Wie ist das eigentlich mit dem Wildzelten am E 5? Das ist doch gar nicht erlaubt, oder?

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

@Jeskodan:
Objektiv betrachtet ist die Tour zu der Jahreszeit über diese Route auch nicht machbar, und zwar objektiv hinsichtlich der Gefährdung der Teilnehmer. Wer Monate vorraus eine Tour in einem kleinen Zeitfenster plant, die über diese Lawinenpiste geht benötigt einen unerschütterlichen Glauben an sein Glück, denn mit keinem Kniff und keinem Wissen kommt man einen extrem steilen Nordhang rauf, wenn gerade viel Neuschnee gefallen ist und eine hohe Lawinengefahr herrscht. Und auch bei den jetzt gerade guten Bedingungen ist es immer noch ein Glücksspiel, zumindest streckenweise. Wären sie letztes Wochenende aufgebrochen (in Anbetracht von Fasching und den freien Tagen durchaus denkbar) wären sie bei Lawinenwarnstufe 4 losgetingelt.

Technisch und vom sonstigen Anspruch her ist die Tour dagegen nichts außergewöhnliches. Es gibt eine ganze Reihe Leute hier im Forum, die schon mehrfach unter ähnlichen oder wilderen Bedingungen unterwegs im Zelt waren.

Das Ganze läßt sich mit einem Tanz in einem Minenfeld vergleichen. es ist technisch sehr einfach, man benötigt kein Wissen, sondern nur Glück. Womöglich ist Wissen sogar eher schädlich, da man dann erkennt welche gravierende Fehler man gerade macht (Gustav Schwab - der Reiter vom Bodensee ) . Überlebt man den Tanz kann man sich als Held feiern lassen und all den Nörglern und Kritikern eine lange Nase drehen, geht es schief juckt es einen selbst nicht mehr wirklich.


Immerhin leben die Leute noch, der Berg war bislang gnädig. Es gibt auf FB ein neues Bild von einem "Notbiwak" von heute. Sie schlafen wohl heute in selbstgegrabenen Schneegräben irgendwo am Berg.

[barleybreeder]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Weiß man wo die sich aktuell aufhalten?
Ab morgen solls wieder etwas von der weißen Pracht geben...ich freu mich, bin nämlich wieder am Start das Gelände durchpflügen...allerdings so viel wie erhofft scheints nicht zu werden.

[Nordlandpirat]

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Heidewitzka. Das tut ja schon weh, wenn man allein davon liest.
Das ist doch eine medial begleitete Bewerbung für den Darwin-Award, was die Typen da betreiben.
Der Vergleich mit dem Tanz im Minenfeld triffts da ganz gut.

Ich habe mit Wintertouren im Hochgebirge keine Erfahrung, aber da sollte doch gesunder Menschenverstand ausreichen, um zu wissen, dass es Risiko und überflüssiges Risiko gibt. Der scheint bei den drei leider nicht vorhanden zu sein. Traurig, denn Warnungen und Hinweise von Menschen mit mehr Erfahrung als einem selbst zu ignorieren gehört zu den dümmsten Dingen, die man tun kann. Es wäre vielleicht das beste, wenn ihnen etwas unangenehmes passiert, sie aber ohne bleibende Schäden aus der Sache rauskommen und daraus lernen. Leider habe ich da wenig Hoffnung.
Die Tirade, die mir gerade in den Fingern juckt, gehört hier nicht rein.

[barleybreeder]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ich kopiere mal aus einem Nachbarthread...zelten neben einem Lawinenstrich....ich behaupte mal die wussten gar nicht das es so etwas gibt....

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=479318588795691&set=a.152518331475720.30658.148865005174386&type=1&theater

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die Tirade, die mir gerade in den Fingern juckt, gehört hier nicht rein.

Sei Dir versichert, als ich den folgenden Spruch (kam als Antwort auf die Anfrage ob LVS auf der Tour notwendig sei) las musste ich schon ein paar Mal trocken schlucken:

Ich [...] vertraue auf meinen Willen und Kampfgeist. [...] ein Fallschirmjäger stirbt nicht so leicht. Er kann zusammenbrechen aber steht wieder auf und macht weiter. Er kämpft bis zum Ziel. Der Wille ist das wichtigste, und nicht Plastikschuhe oder Kevlarstöcke. Ich wäre ein schlechter Survivallehrer, wenn ich bei so einer Tour schon draufgehen sollte.

Da darfst Du zwei Mal zu Beerdigungen anreisen weil zuerst Dein Seilpartner und Lehrer und dann einer aus deiner Gruppe in einer Lawine umkommen und wirst dann mit geballtem Unwissen und einer mehr als gehörigen Portion Beratungsresistenz konfrontiert. Das ist schon harter Tobak, ausgesprochen von einem "Lehrer" und Vorbild.

[aspreti]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Für mich ist eher die Rolle der Medien zu kritisieren, da kommt in der Redaktion keiner auf die Idee mal die "andere Seite" (Bergwacht, LWD Bayern ect.)zu einer Stellungnahme zu bitten.

Zu den Akteuren ist nicht viel zu sagen. Wer mal ein bisschen zu "Fallschirmjägerbataillon 251" Google bemüht, kann sich ein Bild machen. Da braucht es nicht viel Fantasie und das von Becks gepostet Zitat passt wie die Faust aufs Auge.

Will nur hoffen, wenn das Ding daneben gehen, die einzigen Schäden ein angeknackstes Selbstbewusstsein sind.

[couchpotato]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ich kopiere mal aus einem Nachbarthread...zelten neben einem Lawinenstrich....ich behaupte mal die wussten gar nicht das es so etwas gibt....

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=479318588795691&set=a.152518331475720.30658.148865005174386&type=1&theater

das liest sich ja fast so, als wären die stolz drauf, dass 50 m neben ihrem lager eine lawine abgegangen ist. wollen die sich für soviel dummheit auch noch feiern lassen? immer nach dem motto: super, xxx follower mehr! was sind wir toll, was sind wir super, was sind wir unbesiegbar!

[Robiwahn]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

N'abend

Mal ne Frage an die Leute, die sich mit den Details der DAV-Versicherung bzgl. Bergrettung (oder eine andere Versicherung, falls die sowas haben) auskennen. Bei solcher offensichtlicher Ignoranz allen Mahnungen und Vorsichtsmaßnahmen gegenüber, kann es da passieren, das die Versicherung im Falle einer (ja meist kostspieligen) Bergrettung sagt;: Nö, wir zahlen nicht, ihr seid sehenden Auges ins volle Risiko gelaufen ?

kopfschüttelnd fragende Grüße, Robert

[aspreti]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Zitat aus "Allgemeine Versicherungsbedingungen für den DAV Alpiner Sicherheits-Service (AVB DAV ASS 2011)":

3.4. Schäden, welche die versicherte Person vorsätzlich oder durch grob fahrlässiges Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundlegender, allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt;

Eigentlich ganz klar geregelt. Denke aber die beiden sind sich ihrer selbst so sicher, das die Mitgliedschaft beim DAV eher als ein Zeichen von Schwäche gesehen wird.

[beigl]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Meine Güte, seid doch lieber froh, dass die Typen diesmal was zu Essen mitgenommen haben!

[Echnathon]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Meine Güte, seid doch lieber froh, dass die Typen diesmal was zu Essen mitgenommen haben!

Nicht wenn Kollegen in Gefahr laufen die nachher ausbuddeln zu müssen.
Bei jeder Rettung geht man ein Risiko ein.
Aber in so einem Gebiet ist einfach das Risiko von auch spontan abgehenden Lawinen, die dann die Rettungsmanschaft verschüttet, verdammt hoch. Aber nur selten so hoch, dass nicht VERSUCHT wird, zu retten.
Wenn sie nur sich selbst in Gefahr bringen würden, würd ich ja mit einer gewissen Schadenfreude und Betroffenheit daheim hinterm Ofen hocken. Aber SO juckt es mich doch in den Fingern. Nach einer Watschn und nem kräftigem: "Wacht auf, ihr seid hier nicht im Kindergarten".

Frederik

[Okapi]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Die ganze Sache bestätigt ein "Phänomen": YouTube macht's möglich, dass Deppen für zu viele Menschen auf einmal ganz klug und kompetent wirken und Anfänger sich erfolgreich als Experten ausgeben. Was mit denen passiert ist mir egal. Hauptsache es kommt kein unbeteiligter zu schaden und es finden sich keine Nachahmer..

[stefanh]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ich kopiere mal aus einem Nachbarthread...zelten neben einem Lawinenstrich....ich behaupte mal die wussten gar nicht das es so etwas gibt....

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=479318588795691&set=a.152518331475720.30658.148865005174386&type=1&theater

Schreiben kann mal viel......vielleicht pimpen Sie ihr "Abenteuer" auch nur Mediengerecht auf!

Hat jemand eine Ahnnung wo die beiden sind und wie sie voran kommen? An Hand der Bilder ist mir eine Lokalisierung unmöglich.

[uli.g.]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Sei Dir versichert, als ich den folgenden Spruch (kam als Antwort auf die Anfrage ob LVS auf der Tour notwendig sei) las musste ich schon ein paar Mal trocken schlucken:



Da darfst Du zwei Mal zu Beerdigungen anreisen weil zuerst Dein Seilpartner und Lehrer und dann einer aus deiner Gruppe in einer Lawine umkommen und wirst dann mit geballtem Unwissen und einer mehr als gehörigen Portion Beratungsresistenz konfrontiert. Das ist schon harter Tobak, ausgesprochen von einem "Lehrer" und Vorbild.

Guten Morgen!

Dass der so tickt, hab ich ja schon vermutet, dass der das auch noch nach außen verzapft, bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen ........

Mich juckt´s grad recht in den Fingern, den "how not to learn"-Faden mal an die WDR-Redaktion zu mailen; vielleicht trägt das ein wenig zu einer etwas differenzierteren Betrachtung deren eigener Berichterstattung bei - ein Interview mit einem Vertreter der Bergwacht oder einem erfahrenen Alpinisten ("Messner!"-übernehmen Sie! ) zu dem Vorhaben könnte ich mir recht kurzweilig vorstellen!

P.S.: und Edit mit "Der" meine ich natürlich den wackeren Sörweifler und seine Blut und Boden-Zitate!Nicht Becks!!!!!!!!!! Die Zitate wurden beim Zitieren leider nicht übernommen!!!!!! Nicht, dass da Missverständnisse aufkommen!

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Moin,
ja die Haftungsfrage ist so eine Sache. Da kommen so viele Faktoren ins Spiel dass es kaum abschätzbar ist, was in einem solchen Fall herauskommen würde.Je nach Schadenssumme dürfte die eine oder andere Versicherung genauer hinsehen, ob sie nicht etwas von dem Geld einsparen kann.

Die Frage nach einem Fachverantwortlichen wäre schnell geklärt, keiner hat Erfahrung, keiner eine Bergausbildung. Einer jedoch ist der Inhaber der Survivalschule und Firmenchef, einer ist Mitarbeiter, beim Dritten ist das Verhältnis mir nicht bekannt. Eine Versicherung könnte da etwas draus drehen (Firmenveranstaltung -> Inhaber verantwortlich).

Der Punkt "grob fahrlässig" wäre sicherlich auch ein Thema. Derzeitig sind überwiegend gute Bedingungen vorhanden, die Route ist zumindest eine Grauzone hinsichtlich Gefährdung (extrem steil, nordseitig bei LWS 2?). Wäre jetzt beim Aufstieg im Tobel etwas passiert wäre das Lawinenkegelbild jedoch eindeutig zu ihren Ungunsten ausgelegt worden (eindeutiges Warnsignal). Wären sie eine Woche früher los wäre es ziemlich eindeutig "Grob fahrlässig" (Warnstufe 4) gewesen.
Es gibt mittlerweile anerkannte Methoden zur Berechnung des Risikos (z.B. die Reduktionsmethode), welche auch von Anfängern schnell beherrscht werden. Jemand der eine Tour plant und auch in den Medien bekannt gibt, dass ihm das Risiko von Lawinen bewusst ist, muss sich sicherlich im Falle eines Unfalls der Frage stellen, warum er sich nicht erkundigt oder etwas angelernt hat (z.B. mit einem passenden Fachbuch) oder eine Risikoabschätzung mit einer der anerkannten Methoden durchgeführt hat. Die Luft in Punkto "mit Unwissenheit sich herausreden" wird also generell dünner da die Wissensgrundlage immer grösser wird. Letzte Woche erst wurden zwei Skifahrer im Bregenzerwald aus einem Hang gerettet und wurden nun angezeigt.

Negativ würde sicherlich auch der Diskussionsthread im BCD-Forum ins Gewicht fallen (aber er ist - welch Zufall - gelöscht). Als Firmeninhaber einer "Schule für Überlebenstechniken" sollte man nicht erst monatelang von anderen Personen dazu angehalten werden, zumindest die minimale Sicherheitsausstattung mitzunehmen. Auf jeder Seite zum Thema Wintersport & Alpinismus sind LVS, Sonde und Schaufel als "Must have" aufgeführt. Ich wette dass sie immer noch keine Sonden dabei haben.

Wie das generell so ist wenn jemand ohne das notwendige Fachwissen eine kommerzielle Tour anbietet (hier: E5 im Sommer ohne Ausbildung zum ) ist noch ein ganz anderes Thema. Da gäbe es sicher ganz böse Überraschungen:

"In Deutschland und in den Alpenländern gibt es gesetzliche Regelungen, welche die Durchführung von Wanderveranstaltungen regeln. Die Alpen stellen dabei wegen der alpinen Gefahren höhere Anforderungen an das Führungspersonal. Die lokalen Berg- und Schneesportgesetze definieren die Kompetenzbereiche, um die Sicherheit von Kunden und Gästen zu gewährleisten. Die Verordnungen beziehen sich auf jegliche Wander- und Bergsportveranstaltungen, die gegen Entgelt angeboten werden und somit kommerziellen Charakter haben."
http://www.die-wanderschule.de/wisse...-wanderleiter/

Hier ist die gesetzliche Regelung für Tirol:
http://www.tirol.gv.at/buerger/sport...gsportfuehrer/

[Kris]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Mich juckt´s grad recht in den Fingern, den "how not to learn"-Faden mal an die WDR-Redaktion zu mailen; vielleicht trägt das ein wenig zu einer etwas differenzierteren Betrachtung deren eigener Berichterstattung bei - ein Interview mit einem Vertreter der Bergwacht oder einem erfahrenen Alpinisten ("Messmer!"-übernehmen Sie! ) zu dem Vorhaben könnte ich mir recht kurzweilig vorstellen!

Eine differenziertere Betrachtungsweise der Medien wäre wünschenswert und angebracht... Insbesondere einem Bergwachtler muss das doch die Zornesröte ins Gesicht treiben - oder ein resignierendes Kopfschütteln!?

Schreibst du dem WDR/MDR, die die Truppe bislang unreflektiert zu harten Kerlen und Helden hochsterilisieren? ;) Wenn das ganze schon im Vorfeld so aufgebauscht worden ist, hat man ja ggf. Interesse an einer begleitenden und vielleicht auch etwas kritischeren Berichterstattung...