How not to learn.... - Skibergsteigen

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Mit Ausbildung, korrekter Anwendung der Methoden, genügender Vorsicht/Zurückhaltung könnte man sich das voraussichtliche Risiko + das Restrisiko ausrechnen. Zu verbreiten dass Lawinen unkalkulierbar sind und es immer jeden erwischen kann halte ich für die Verbreitung von FUD (Angst, Unsicherheit und Zweifel)..

Durch konsequentes Anwenden der Reduktionsmethode könnte die Lawinenopferzahl bereits um 75% gesenkt werden. Dazu benötigt man kein Fachwissen, keine jahrelange Ausbildung. Habe ich übrigens hier im Thread auch mit dem E5-Weg gemacht, und egal welche Methode verwendet wurde, alle kamen zum gleichen Ergebnis: Verzicht.

[lorenzo]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Gibt es niedergeschriebene oder sogar auf Video gebannte Erfahrungsberichte von verschuetteten ueberlebenden? Dazu findet sich rein garnichts bis auf einige selbstversuche und ein, zwei Youtube Videos ^^

ja, gibts haufenweise. mehrheitlich von skifahrern/skitourengehern, snowboardern...

hier wäre mal ein sehr langer, aber gut aufgearbeiteter und beklemmender bericht aus den usa, in dem auch gruppendynamik etc. beleuchtet wird, lektüre lohnt definitiv
http://www.nytimes.com/projects/2012...t=tunnel-creek

bei youtube findet man auch einiges, halt weniger ausführlich...

[Geronimo]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Können wir uns mal auf das Wesentliche konzentrieren? In diesem Fall wäre das defnitiv die Frage, woher ich auch einen Kameraaufsatz für meine Schneeschaufel bekomme? MYOG? Baumarkt? Wenn die Kerle erstmal unter einer Lawine liegen, werde ich das nie erfahren

Eine Gopro Hero kannst Du überall befestigen. Auch auf eine Schneeschaufel!


Aus meiner Sicht geht der Faden im Moment jedoch in die richtige Richtung. Gebasht wurde genug. Wer's jetzt noch nicht verstanden hat, dass es Bockmist ist, nicht richtig Vorbereitet ein solches Abenteuer an zu gehen, dem kann eh nicht geholfen werden.
Jetzt zu zeigen, was richtige Vorbereitung ist und wie man das anstellt, finde ich wichtig, konstruktiv und passt total hierhin!

[Ditschi]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Zitat Baboo:Ich betreue Wachkoma-Patienten, meisst invasiv Beatmungspflichtig, meisst waren die Gehirne der Patienten weit kuerzer als 15 min. ohne adäquater Sauerstoff zufuhr!

OT: Es ist bekannt, daß der Eintritt eines hypoxischen Hirnschadens unter anderem abhängig ist von der Umgebungstemperatur. Die Notfallmedizin macht sich zunutze durch die Herbeiführung einer gezielten therapeutischen Hyperthermie. Da haben wohl Lawinenopfer ebenso wie Ertrinkende im kalten Wasser ein bißchen mehr Zeit zur Reanimation.
Wie lange, weiß ich nicht. Aber hier sind ja Ärzte.
Gruß Ditschi

[macroshooter]

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therapeutische Hyperthermie

Im Gegenteil: Hypothermie.

[tuan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Genau da widerspricht dir die Fachwelt. Ich empfehle dir 3x3 Lawinen(da gibts ne Leseprobe zu fast dem Thema...) oder ein anderes aktuelles(!) Buch zur Reduktionsmethode und deren statistischer Grundlagen.

Mit Ausbildung, korrekter Anwendung der Methoden, genügender Vorsicht/Zurückhaltung könnte man sich das voraussichtliche Risiko + das Restrisiko ausrechnen. Zu verbreiten dass Lawinen unkalkulierbar sind und es immer jeden erwischen kann halte ich für die Verbreitung von FUD (Angst, Unsicherheit und Zweifel). Wir brauchen mehr Leute, die den Lawinenlagebericht lesen + Auswerten. Deine Relativierungen hier sind dazu nicht hilfreich.

Und genau da wiederspreche ich...
Noch sind Lawinen Naturereignisse. Die lassen sich nicht exakt berechnen.
Zugegeben, mit dem heutigen Wissenstand bzw. Stand der Technik ist man zeimlich gut dabei korrekte Prognosen erstellen zu können.
Aber, sämtliche Methoden sind Annäherungsversuche bzw. Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Zugegeben, meißtens sehr effektiv und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch richtig, aber eben nur meißtens.
Es wird immer Lawinen geben, welche nicht hätten abgehen dürfen und es trotzdem tun.
Wilkommen in der Natur!

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Im Gegenteil: Hypothermie.

OT: Warum, herausschmelzen hätte doch auch etwas.

@Tuan:
ich empfehle Dir auch das Lawinenbuch, denn dort geht es ebenfalls um das von Dir angesprochene. das Risiko lässt sich nicht auf Null reduzieren sondern lediglich auf ein Niveau bringen, bei dem Spass und Risiko sich in einem gesunden Mass ausbalancieren. Du erkennst das Restriskio ja schon bei der Reduktionsmethode - der Wert wird niemals Null sein, egal welche Reduktionsfaktoren ich einsetze, und es bleibt Dir überlassen, ob Du den Restwert "1" als vertretbar ansiehst oder andere Grenzen ziehst.

Das ändert nichts daran dass man mit diesen Risikoabschätzungen die Gefahr auf ein gesundes Mass reduzieren kann und man das Risiko eben bis zu einem gewissen Mass an Unschärfe schon kalkulieren kann. Aus dem Grund finde ich die Reduktionsmethode auch super, weil sie der Aussage "unkalkulierbar" doch den Zahn zieht.


Alex

[tuan]

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Danke Alex, auf nix anderes wollte ich raus...:-)

Und ich schätze mit Lawinen durfte ich auch schon genügend Erfahrungen sammeln, sei es (vor allem) auf Tour, Ausbildung oder Literatur. Aber merci für den Tip...:-)

[Ditschi]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Im Gegenteil: Hypothermie.

OT:
Ja, Unachtsamkeit. Entschuldigung.
Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

@baboo333: Wenn Du französisch kannst, schau dir diesen Blog an:

http://pulka.over-blog.com/article-16104434-6.html

Die beiden, ein Deutsch-Belgier und ein Norweger, haben sich selbst aus eine Lawine in Südnorwegen ausgegraben. Es hat neun Stunden gedauert. Beide unabhängig voneinander, keiner wusste ob und was dem anderen geschehen war, von oben konnte keine Hilfe kommen, da war niemand.

Der Witz mit dem Freischmelzen ist nicht wirklich lustig, Nicolas (der Verfasser des Blogs) hat mir erzählt, dass er mehrere Stunden völlig unbeweglich dalag, irgendwann konnte er anfangen, seine eine Hand zu bewegen, dann die Füße und schaffte es, aus den Skischuhen rauszuschlüpfen. Dann hat er sich hochgewühlt, zentimeterweise.

Und bitte nicht lesen unter dem Gesichtspunkt: Aha, so ist das also in einer Lawine. So ist das nicht. Was da beschrieben wird ist: EIN WUNDER.

Um völlig bewegungsfrei "fixiert" zu werden braucht es nicht viel Schnee. Ich bin mal von einer Lawine, das sich nicht an die vom Menschen formulierten "Wahrscheinlichkeitsregeln" gehalten hat, verschüttet worden und lag unter "lächerlichen" 70 oder 80 cm Meter Schnee. Schnee eingeatmet, Würgen, Husten, Nasenbluten, mit der linken Hand irgendwie etwas Schnee vom Gesicht weggedrückt. Leider war der Handschuh weg, das ist dann schlecht für die Fingerkuppen. Willkommen in der Unterwelt. Einbetoniert, auf dem Bauch, der Kopf tiefer als die Beine. Die drei Tourpartner haben mich geortet und ausgegraben, mit drei Schaufeln. Das hat in etwa die "berühmte" Viertelstunde gedauert.

Glaub mir, das willst Du nicht erleben. Als ich auf Facebook das Bild vom nächtlichen Schneebrettabgang gesehen habe und eure "heldenhafte" Kokettiererei mit dem (echten oder gefakten?) Schneebrettzwischenfall, habe ich einfach nur das Kotzen gekriegt.

[Chouchen]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Und um im Schnee zu ersticken, braucht's ja nicht einmal unbedingt eine Lawine:
http://salzburg.orf.at/news/stories/2516025/
(Nur ein Beispiel von einigen ähnlichen Vorfällen der letzten Jahre.)

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

man muss eigentlich lediglich auf die webseiten der bergrettung schauen um zu sehen wie oft lawinen abgehen und was sonst alles passiert.

http://www.bergrettung.at

[tuan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Um das zeitliche zu segnen, reichen bereits 30-40 cm festgepreßter Lawinenschnee, unter dem man sich befindet.

Eines der großen Probleme ist auch die Orientierungslosigkeit, die man hat, wenn man von einer Lawine mitgerissen wurde und dann im Schnee bewegungsunfähig "fest zementiert" ist. Man weiß nicht mehr wo oben und unten, wo links und rechts ist... Selbst wenn man selber graben könnte, braucht es eine ganze Weile um fest zu stellen, ob man überhaupt in die Richtige Richtung gräbt...

[Doncato]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Gestern wurde ein einführender und lehrreicher Beitrag zu Lawinen auf Servustv.com gezeigt mit den Leuten von Air Zermatt und M. Larcher. Leider ist er nicht in der Mediathek. Vielleicht gibt es eine Wiederholung.

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Eines der großen Probleme ist auch die Orientierungslosigkeit, die man hat, wenn man von einer Lawine mitgerissen wurde und dann im Schnee bewegungsunfähig "fest zementiert" ist. Man weiß nicht mehr wo oben und unten, wo links und rechts ist...

Einfacher Tipp: Spuck (oder "sabber") in den Schnee. Schwerkraft zeigt immer den Weg nach oben/unten.

Alex

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

oh, jetzt war becks schneller! aber ob man das in der lage/situation/panik noch auf die reihe bekommt ist ne andere frage. ich erinnere mich da grad ein ein video bei youtube das ich vor zeiten mal gesehen habe, live-verschüttung, dokumentiert durch helmcam. und der originalton des verschütteten spricht bände würd ich sagen.

ich persönlich bete das ich so eine erfahrung niemals machen werde/muss!!!

[tuan]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Einfacher Tipp: Spuck (oder "sabber") in den Schnee. Schwerkraft zeigt immer den Weg nach oben/unten.

Alex

Japp!
Mir hat mal einer nahegelegt sich in die Hosen zu biesln, gleiches Prinzip.
Is nur die Frage ob noch genug Urin übrig is, nachdem man mit der Lawine mit is...:-)

[Moltebaer]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Sowas ähnliches hier?
Das Mikrophon ist da ziemlich voll Schnee, ich vermute mal, man hört den Herzschlag oder die Atmung und gelegentlich ein Stöhnen, Keuchen oder versuchten Hilfschrei. Irgendwann kommen dann Lokalisationspiepsen der LVS dazu, aber selbst dann dauert es noch ne Weile, bis der Kerl mal wieder Frischluft schnappen kann.
Ist echt schaurig anzusehen.

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

glaub das war das sogar! und wie es aussieht, dadurch dass das bild nicht schwarz ist, sondern blau, das er nichtmal so tief verschüttet ist. aber es reicht schon zum status "einbetoniert"

[jojoo]

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Und genau da wiederspreche ich...
Noch sind Lawinen Naturereignisse. Die lassen sich nicht exakt berechnen.
Zugegeben, mit dem heutigen Wissenstand bzw. Stand der Technik ist man zeimlich gut dabei korrekte Prognosen erstellen zu können.

... und man kann sogar sagen, zu wie viel % die Prognosen unsicher sind.

Aber, sämtliche Methoden sind Annäherungsversuche bzw. Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Zugegeben, meißtens sehr effektiv und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch richtig, aber eben nur meißtens.
Es wird immer Lawinen geben, welche nicht hätten abgehen dürfen und es trotzdem tun.
Wilkommen in der Natur!

Genau das nennt man Restrisiko. Das Restrisiko gibt an, wie viel nicht vorhersagbar ist. Dennoch kann man berechnen, wie hoch das Restrisiko ist. In Munters Datensätzen ist das Restrisiko, wenn man nach seiner Methode korrekt auf eins Reduziert ein Toter bei 100000 Touren. Da kann trotzdem noch eine Lawine abgehen, klar, die Wahrscheinlichkeit liegt bei bzw. unter 1:100000. Das ist der Rest, der nicht berechenbar ist.
Willkommen in der Statistik!

-jonas