How not to learn.... - Skibergsteigen

[Bergtroll]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

OT: Noch eine (hoffentlich letzte) Anmerkung von mir:

Vielen weisen richtigerweise darauf hin, dass das Team Survival Fehler gemacht, Publizität gesucht und - unter Ausübung des eigenen "Hausrechts" - publicityschädliche Kommentare im eigenen Forum gelöscht hat. Daraus wird abgeleitet, dass man hier einen shitstorm lostreten darf. Ja darf man (solange man die Grenze des Strafrechts nicht überschreitet). Mein Punkt ist: Nicht alles was man darf, ist auch nett und/oder notwendig.

Nachdem beispielsweise einer meiner Tourenpartner im Safiental tödlich in der Lawine verunglückt war (die Gruppe(n) hatte(n) Fehler gemacht; Becks war dabei), hat hier jemand süffisant Becks eigenes Posting aus einem anderen Forumsthread zitiert, das sinngemäss wie folgt lautete: "Bislang habe ich immer noch alle lebendig zurückgebracht." Das war auch erlaubt. Aber es war noch mieser und respektloser als einige der Bemerkungen, die hier im Thread gefallen sind. Auch der Sirdalthread war alles andere als erquicklich.

Ich will jetzt nicht dafür plädieren, dass die Mods härter durchgreifen sollen. Die Forenuser sollten selbst darauf achten, dass der Stil hier möglichst angenehm bleibt.

Insoweit habe ich meine eigene Meinung geäußert. Und damit ist es auch gut. Wenn das Leute anders sehen ... so be it.

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Meines Wissens trägt bei einer Gruppe am Berg immer derjenige die Verantwortung, der als der erfahrenere gilt. Ganz unabhängig davon, ob die Leute privat unterwegs sind oder nicht.

Dazu gibt es bereits einen Thread, er nebenbei gesagt ein Ableger von dem hier ist: In kurz - es hängt von den Umständen ab. Aber lies und diskutier einfach hier weiter:

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...kte-bei-Touren

OT:
Nachdem beispielsweise einer meiner Tourenpartner im Safiental tödlich in der Lawine verunglückt war (die Gruppe(n) hatte(n) Fehler gemacht; Becks war dabei), hat hier jemand süffisant Becks eigenes Posting aus einem anderen Forumsthread zitiert, das sinngemäss wie folgt lautete: "Bislang habe ich immer noch alle lebendig zurückgebracht." Das war auch erlaubt. Aber es war noch mieser und respektloser als einige der Bemerkungen, die hier im Thread gefallen sind.

Damit hatte ich keine Probleme. Gehört dazu, Fehler anzuerkennen und es hinterher besser zu machen. Vielleicht ein weiterer Grund, warum gerade einige Leute in Punkto "Heldenlieder bei Lawinen" mit mieser Laune reagieren.

Alex

[blue0711]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Hier findet ein ÖFFENTLICHER shitstorm statt ...

Rein objektiv betrachtet nein. Es werden wie im Threadtitel beschrieben die Fakten, die gegen das gescheiterte Projekt sprachen und sprechen aufgeführt und es wird das andernorts beschönigte Verhalten deutlich gemacht, Kritik nicht wirklich anzunehmen, auch nicht hinterher.
Das ist zwangsläufig kein gutes Bild, was da übrigbleibt.

Ich persönlich bin dankbar dafür. Zum einen, weil mir hier Leute mit Erfahrung einiges an Fakten erzählen, was mir selbst Argumente an die Hand gibt für das verdammt schlechte Gefühl, dass ich bei der Sache von Anfang an hatte.
Und zum anderen, weil es Leuten, die Sachargumente für ihre eigene Beurteilung suchen, zeigt, dass diese auf der Seite des Team-Survival völlig fehlen und mit heroisch verbrämten Traumbildern ersetzt sind.

Zu wieviel % geht es einem hier wirklich um Sicherheit am Berg und den Schutz von evt. Nachahmern oder Teilnehmern an so einem Survivalprogramm? Und zu wieviel % sind Schadenfreude, Missgunst, der Wunsch nach Frustabbau auf Kosten anderer oder sonstige niedrige Beweggründe im Spiel?

Ich antworte darauf mal als einer, der wirklich nur sein Gefühl und wenig bis gar keine winterliche Erfahrung dazu einbringen kann (allerdings jahrelang alleine Wochen-Touren in verschiedenen Berggebieten ohne Hütten gemacht hat):
0% Schadenfreude der Person gegenüber (allerdings einiges gegenüber der wirtschaftlichen Idee dahinter, der potentiellen Kunden wegen).
50% Freude darüber, dass es nicht irgendwie geklappt hat, und damit kein Dritter zu Schaden kam und kommt (durch Hilfe oder Nachahmung)
50% Freude darüber, dass die Angehörigen der 3 jetzt nicht alleine da stehen.

Weil ernsthaft: Nach dem letzten Biwak-Foto hab ich mir Strecke und wahrscheinlichen Aufenthaltsort angesehen und mir nur noch gedacht: Hoffentlich leben die noch. Und ich geb gerne zu: Ja, ich hab fast stündlich nachgesehen, ob doch noch ein Bild kommt. Und mir ist zuerst mal ein Gebirge vom Herzen gefallen, als das Abbruchvideo kam.
Und das alles hab ich mir gedacht, WEIL ich die Videos aus dem Sommer gesehen habe und nicht, weil ich ängstlich bezgl. Bergtouren wäre.

Insofern: Emotion ist da sicher mit drin, aber glaub bloß keiner, dass da Missgunst dabei wäre.
WAS sollte man den dreien bitte missgönnen?

[berni71]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Sehr gut geschrieben, blue, so sehe ich das auch.

Ich finde auch, man sollte hier keinesfalls einen "Shitstorm" herbeireden, denn es ist einfach nicht zutreffend!

Dass mal der ein oder andere Kommentar etwas suboptimal ist, das kann wohl leider nicht vermeiden. Aber die absolute Mehrzahl ist durchaus sachlich.

Dass Phagomir hier im Thread mit dabei ist finde ich ausserdem sehr gut!

Für mich ein genereller wichtiger Punkt bei Touren, egal welcher Art, ist eine realistische Selbsteinschätzung.

Da ich keine alpine Wintererfahrung habe mal die Frage an die Leute mit Erfahrung hier: Ist eine Alpenüberquerung auf einer möglichen Route wirklich so anspruchslos? Ich kann mir das gar nicht vorstellen, da ich schon etliche Mehrtagestouren im Mittelgebirge gemacht habe und weiss, wie anstrengend es ist, mit Schneeschuhen und ordentlich Gepäck sich da bei eintsprechendem Schnnereichtum fortzubewegen.

Ronny meint zum Thema Alpenüberquerung nach dem Tourabbruch ja

Die anderen Touren/Strecken, welche von den Alpinschulen gegangen werden, wären da überhaupt keine Herausforderung gewesen und damit vergeudete Zeit

[bergmichel]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

ich bin am montag 1200 hm durch tiefen pulverschnee mit schneeschuhen aufgestiegen, auch mit schwerem rucksack wegen zelt, ... das ist erstens extremst anstrengend, zweitens sehr zeitaufwendig. wie in einem anderen "fred" können da mal 80 hm/std bei rauskommen und das ist auf ne mehrtagestour echt happig.

die e5-sommer-route wird von den bergschulen meistens auch in 5-7 tagen "durchgeprügelt" das wäre mir zuviel stress, schliesslich will ich ja die berge, natur, usw. geniessen und nicht durchhetzen. bezogen auf winter, gibt es wie schon erwähnt geführte touren über dia alpen, allerdings über eine völlig andere route

edit: ich bin zwar viel unterwegs und hab die eine oder andere ausbildung, aber als erfahren würde ich mich trotzdem nicht bezeichnen, ich sag mal "ich lerne noch ..."

und vielleicht wäre ...

Die anderen Touren/Strecken, welche von den Alpinschulen gegangen werden, wären da überhaupt keine Herausforderung gewesen und damit vergeudete Zeit

ne gute möglichkeit gewesen, sich an die thematik heranzutasten!

[derSammy]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Für mich ein genereller wichtiger Punkt bei Touren, egal welcher Art, ist eine realistische Selbsteinschätzung.

Da ich keine alpine Wintererfahrung habe mal die Frage an die Leute mit Erfahrung hier: Ist eine Alpenüberquerung auf einer möglichen Route wirklich so anspruchslos? Ich kann mir das gar nicht vorstellen, da ich schon etliche Mehrtagestouren im Mittelgebirge gemacht habe und weiss, wie anstrengend es ist, mit Schneeschuhen und ordentlich Gepäck sich da bei eintsprechendem Schnnereichtum fortzubewegen.

Ronny meint zum Thema Alpenüberquerung nach dem Tourabbruch ja:

Die anderen Touren/Strecken, welche von den Alpinschulen gegangen werden, wären da überhaupt keine Herausforderung gewesen und damit vergeudete Zeit

Berni ganz einfacher Tip.
JETZT ist grad sog. HOCHWINTER, d.h es gibt immer wieder ergiebige Schnefälle. Was zu einen dafür sorgt dass wir eine ständig wechselnde Lawinentituation haben.
( Was zu einen recht gefährlich ist, zum anderen aber dem Powder bis über die Hüfte stauben lässt)

Ab März/April ändern sich die Bedingugen zumeist.
Es schneit nicht mehr soviel und es wird ab Mittag duch die Frühjharssone recht warm, NAchts dagegen immer noch saukalt.

> Das hat dann 2 Auswirkungen
Die angeschmolzene Decke friert Nachts und ich kann mich in der Früh/Vormittags sehr gut darauf bewegen.
Ich muss mit meine Tagesetappen so legen dass ich einfach schau wann geh ich los, damit ich weiss zu welcher Tageszeit ich an welchem Hang vorbeikomm.
Allerdings muss ich ab Nachmittags immer darauf achten das die Überfläche anschmilzt und sich selbstauslösenden Nassschneerutsche bilden.
Genau aus diemem Grund sieht man von April bis Mai ganze Horden von Wintersportlern früh um 5 auf die Berge gehen ( Mit Harscheisen, Steigeisen und Pickeln.

Am Gipfel Brotzeit machen um dann genau den Moment abzupassen an dem es die Sonne geschafft hat aus dem Pickelharten Schnee, Sahne-Firn zu machen.

Ud genau in dem Zeitfenster zwischen Firn und Sulz fährt ( geht ) man ab.

Und genau dafür brauchts erfahrung ( bzw. jemanden dabei mir Erfahrung)

Um auf Deine Frage zurückzukommen.

Die Winter E5 Variante ist als geführte Tour sicherlich körperlich Anstrengend aber bei passenden Verhältnissen gut machbar.

Andersrum aber nur "gut" machbar da die Route genau nach den Gesichtspunkten zusammengestellt wurde.

Wenn ich den geführten E5/Winter schon mal gegangen bin und suche neuner Herausvorderungen, dann geh ich Ihn halt mal eben "autark" ( ohne Nutzung der Infrastruktur : Bus, Lift, Winterräume)
danach einen Monate früher
und irgendwann im Hochwinter.
Dann hab ichs richtig gemacht.

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Da ich keine alpine Wintererfahrung habe mal die Frage an die Leute mit Erfahrung hier: Ist eine Alpenüberquerung auf einer möglichen Route wirklich so anspruchslos?

Jein, es kommt immer auf die Route und die Verhältnisse an. Zum E5 gibt es eine Wintervariante (und auf Youtube Videos dazu). Unter den Stichworten "Alpenüberquerung Winter" findest Du auch Angebote/Beschreibungen, z.B. http://www.wp-reiseblog.de/winter-pr...enuberquerung/ (Hinweis dazu habe ich den Jungs gegeben - Beitrag wurde gelöscht)

Die Sommervariante des E5 ist in der Art zu der Jahreszeit gefährlich, zumindest der Einstieg. Wenn die Beschreibung von Ronny zutrifft (erster Beitrag drüben zum Video der Tour), dann hätte die Gruppe nicht einmal in den Hang einsteigen und dort 1-2 Tage herumprobieren dürfen:

Trotz Lawinenwarnstufe 2 gingen andauern Schneebretter und kleinere Lawinen ab. Einen kleinen Knacks im Selbstbewusstsein habe ich nach dem Lawinenabgang 50m neben unserem Lagerplatz in der ersten Nacht bekommen.

Bei guten Bedingungen hätte man Ausweichsrouten ausprobieren können. Die Onlinekarte findet sich hier, falls jemand nachschauen will: http://www.austrianmap.at/amap/index.php
Von Oberstdorf aus nicht nach Spielmannsau sondern in das nächste westlich gelegene Paralleltal nach Einödsbach, dann rauf zur Rappenseehütte und über den Heilbronner Höhenweg zur Kemptner Hütte. Die Routen sind im Allgäuführer Skitouren beschrieben (ich habe den Jungs die Route übrigens ebenfalls vorgeschlagen - Beitrag wurde gelöscht).

Willst Du weiter westlich über die Alpen kannst Du z.B. theoretisch warten, bis es Frühjahr/Spätwinter ist, dann von Norden zu Fuss bis nach Kandersteg, über Sunnbüel und Spittelmatte nach Süden und dann den Gemmipass runter. Gemmipassabstieg muss schneefrei sein, der ist steil. Ist aber ein Südanstieg und somit eher früher als spät im Jahr wieder machbar. Dann weiter die Täler entlang bis Zermatt, hoch zum Theodulpass und dort rüber nach Italien. Oder zu watschelst den Rhein hoch und gehst dann bei Disentis über den Lukmanierpass, das geht auch.

Wenn man solche "Routenspielchen" durchführt sollte man immer ständig die Onlinekarten offen haben. Amap und Swiss Map bieten beide die Möglichkeit, horizontale Strecken zu messen. Mit etwas Mathewissen und einem Taschenrechner kannst Du dann durch Abstandsbestimmung der Höhenlinien die Hangneigung schon daheim grob bestimmen und weisst dann, wie sinnvoll die Idee ist.
Gleichzeitig ist es sehr sinnvoll, auch Google zu nutzen und nach Kombinationen wie "XYZ Winterzustieg", "XYZ Skitour", "XYZ Winter" (-> und dann auf die Bildersuche) zu suchen. Zu häufig begangenen Routen finden sich Infos, ein Hinweis darauf dass die Route so oder so ähnlich machbar ist.


Hier mal ein Beispiel:


Die roten Lininen sind Messungen zwischen Höhenlinien, die jeweils 100 Höhenmeter Unterschied anzeigen, die blaue Messung bezieht sich auf eine Strecke zwischen den auf Alpenkarten üblichen 20 Hm-Markierungen. Bei 117 m Distanz ergibt sich grob eine mittlere Hangneigung von 40-41°, bei 100 m Distanz 45° mittlere Neigung. Die blaue Messung zeigt einen Bereich mit 55° Neigung an (ist aber sehr ungenau aufgrund der Beschränkungen bei der Onlinekartenauflösung), aber selbst bei 50° Gefälle handelt es sich um eine Steigung, für die man geeignete Ausrüstung benötigt. (Steigeisen, je nach Schneebeschaffenheit 1-2 Eisgeräte).

Zur Hangneigungsbestimmung auf Karten unterwegs eignet sich z.B. die Snowcard oder das, was der JDAV hier anbietet: http://www.jdav-bayern.de/cms/upload...messer_web.jpg. Die aufgedruckte Rasterung wird auf die Karte gelegt und solange verschoben, bis die Linienabstände dort mit dem zu messenden Höhenlinienabstand in Deckung gebracht ist. Dann kann man direkt die Steigung ablesen.

Der Kartenausschnitt zeigt übrigens den Hang bzw. Grat, denn die drei hoch wollten, nachdem der Sperrbachtobel sich als unbegehbar herausgestellt hat. Mit etwas Kartenarbeit hätten sie also sofort erkennen können, dass die Idee unrealistisch war, anstelle nachzusehen und sich eine Lawine einzufangen.

Als Wintertourneuling würde ich jedoch generell eine gemässigtere Gangart vorlegen. Ein paar Wintertouren im deutschen Höhenlagen durchziehen (Schwarzwald, Harz) um sich mit der Ausrüstung vertraut zu machen. Dann einige Tages- oder Wochenendtouren in stark frequentierten Gebieten in den Alpen durchziehen und dabei auf Hütten übernachten und sich dann langsam steigern (der Vorschlag wurde übrigens ebenfalls gebracht, und oh Wunder, gelöscht)

Alex

[lorenzo]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Da ich keine alpine Wintererfahrung habe mal die Frage an die Leute mit Erfahrung hier: Ist eine Alpenüberquerung auf einer möglichen Route wirklich so anspruchslos? Ich kann mir das gar nicht vorstellen, da ich schon etliche Mehrtagestouren im Mittelgebirge gemacht habe und weiss, wie anstrengend es ist, mit Schneeschuhen und ordentlich Gepäck sich da bei eintsprechendem Schnnereichtum fortzubewegen.

kommt eben auf die feinition von anspruchslos an. ich würd mir das z.b. schon zutrauen, allerdings würd ich 1. sicher mit ski gehen nicht mit schneeschuhen. schneeschuhe sind für durchquerungen in den bergen imho recht ungeeignet, 2. von süden nach norden gehen, da man dann prinzipiell eher aufstiege über südhänge und abfahrten über nordhänge hat und 3. die routen den gegebenheiten (wetter, lawinensituation etc.) flexibel anpassen. das ganze wurde auch wirklich schon öfters gemacht, so ist es ja nicht.
ist mir völlig unverständlich was man an einer schlecht geplanten alpenüberquerung toll finden kann

wirklich anspruchsvoll ist sowas http://www.alpinist.com/doc/web12w/n...-french-darwin
30 tage im gefrierfach, da kann man dann auch respekt davor haben...

[beigl]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Amap und Swiss Map bieten beide die Möglichkeit, horizontale Strecken zu messen. Mit etwas Mathewissen und einem Taschenrechner kannst Du dann durch Abstandsbestimmung der Höhenlinien die Hangneigung schon daheim grob bestimmen und weisst dann, wie sinnvoll die Idee ist.

OT: Und wenn man keinen Taschenrechner hat, kann man auf http://www.kompass.de/online-karte.html sogar Höhenprofile erstellen lassen.

[uli.g.]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

edit: Sinnzusammenhang fehlt; deshalb Inhalt gelöscht!

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

der Hinweis zur wüsten Tour in Israel findet sich nun unter Lagerfeuer:
http://www.outdoorseiten.net/forum/s...en-lernen-quot

[Becks]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Tja,
da denkt man noch: Thema durch, die Anfänger haben begriffen, dass die Warnungen anderer nicht unbegründet waren. Zudem Schwein gehabt, nur eine Person wurde beim Lawinenunfall teilverschüttet. Der Rest hat sich hier den Thread und die ganzen Infos zur Gegend dort durchgelesen, etwas zur Tourenplanung gelernt und begriffen, was man vermeiden sollte.

Und dann taucht das Video und der Kommentar des Erstellers auf.


(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )



Manchen ist echt nicht zu helfen, sie sind lernresistent und merkbefreit.

(OT: Sepp hat bei 1:50 min die Steigeisen verkehrt herum angezogen. Bei Grivel schauen die Zugriemen nach aussen - aber das ist nur das i-Tüpfelchen. )

[Vegareve]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Nun, man kann niemanden zu seinem Glück zwingen, sie sind erwachsen (oder so ähnlich).

[uli.g.]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Nun, man kann niemanden zu seinem Glück zwingen, sie sind erwachsen (oder so ähnlich).

Du meinst sicher "volljährig" ; "erwachsen" nicht! "Erwachsen" ist anders!





Volljährig und gesprächsresistent........

[Torres]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Seid doch bitte so nett und analysiert das Video, damit sich auch jemand ein Bild machen kann, der normalerweise nicht in den Bergen herum turnt. Sonst sind Eure Kommentare nicht nachvollziehbar.

Ich finde das Video längst nicht mehr so dramatisch. Also: Was stört genau?

[Muddypaws]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

@Torres: Ich denke, es ging hauptsächlich um den Kommentar, dass die Streckenplanung für das nächste Jahr, der des heurigen entspricht. Nach den gewonnenen Erkenntnissen von Lawinengefahr, etc. hätten sich hier sicher einige mehr entwickeltes Verantwortungsbewusstsein und Risikoabschätzung gewünscht/erhofft/erwartet.

[derSammy]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

@ Torres

so siehts aus....


Das ich den Phago mit seinen ganzen HaHaHas eh irgendwie jedes mal noch weniger ernst nehme, nach Besichtigung seines Winter Trainingsvideos (zwar ohne Ton, aber ich glaub vermisst hab ich da wenig) feststellen kann dass er auch in diesem Bereich weder Ahnung noch was zu melden hat, ist dieses "Thema" nun entgültig von jeder ernsthaften Dikussion so weit wieg wie der Silvio vom heiligen Stuhl!

[Torres]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ah, okay. Danke für die Erläuterung.

[Flachlandtiroler]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Cleverer wäre ja gewesen, eine Schönwetterrphase im späten Frühjahr für einen erneuten Versuch zu nutzen, statt wieder im Hochwinter... das ließe sich bei den in dieser Sache meist unbefangenen Jüngern sicher noch als Winterbegehung verkaufen.

Naja bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter, wie man hier so schön sagt.

[Schattenschläfer]

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Dass die Jungs von Wintertouren nicht so viel Ahnung haben dürfte eigentlich jedem klar sein.
Für mich sieht die ganze Nummer nach dem ziemlich durchsichtigen Versuch aus, mit möglichst dramatischen Bildern und ein wenig medialer Aufmerksamkeit Kunden für diese Survial"Schule" zu generieren.
Motto: Irgendjemand wird schon drauf reinfallen und wer keine Ahnung von irgendetwas hat denkt hoffentlich ich würde mich auskennen..

Für mich sieht dieses dramatische "Scheiße mein Kumpel ist verschüttet, zum Glück habe ich gerade die Helmkamera laufen und keinen Rucksack auf, ich leg mal schnell die Kamera so hin, dass man sehen kann wie ich rüberrenne und ihn heldenhaft raushole" mäßig überzeugend gestellt aus. Ist doch total unsinnig, wenn ich gerade eine Lawine sehe hole ich hinterher erst mal die Cam raus und halte drauf bevor ich ihn berge? Oder wenn ich schon vorher filme schneide ich die dramatischste Szene überhaupt raus, obwohl ich alles für dramatische Bilder tue? Wohl kaum..
Dann gibt´s noch ein Photo von einer Lawine, man behauptet die sei direkt neben einem runtergekommen und bevor man die ganze Nummer abbricht weil man doch nicht ganz so gerne draufgehen will erzählt man halt der Kamera was von ganz vielen Schneebrettern, die man losgetreten hat.

Schon sieht alles ultra gefährlich und wahnsinnig abgefahren aus. Dass man sich hinterher traut Kurse anzubieten, für die man Bergführer sein muss..naja, zeigt halt mit welcher Professionalität diese "Schule" rangeht..für ein bißchen "Survival" Unterhaltung, bei der man gekaufte Heuschrecken grillt und ein paar Tage durch den Schlamm robbt, dürfte es aber dennoch reichen.