Berg- und Kletter-Unfälle

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Krasse Nummer: "Die an dem Unfall beteiligte Frau setzte nach dem Unfall ihre Tour weiter fort, ohne auf die alarmierten Einsatzkräfte zu warten."

ich hoffe ganz schwer für sie, dass sie einfach unter Schock stand...

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Na ja, das Ganze liest sich für mich schon ziemlich bitter. Warum muss man unbedingt an einer engen, exponierten Stelle überholen? Was ist einfacher für einen (doch) Unbeteiligten, sich wieder in Bewegung zu setzen oder rum zu stehen, wenn neben einem jemand verunglückt? Das sind nicht so leicht zu beantwortende Fragen...Ich hoffe ich muss nie so was erleben.

[Vogelfreund]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hab hier doch mal wieder reingeschaut.

Ich kann all dieses "echauffieren" nicht nachvollziehen. Die meisten Unfallmeldungen bringen "uns" gar nix. Ein Lernen, so überhaupt auf Basis von FAKTEN möglich (fehlen hier im Regelfall), funktioniert so kaum (und wenn: Pit Schubert: Sicherheit & Risiko ... mind. 3 Bände; mehr geht wohl kaum).

Ich würde mir WÜNSCHEN: Postest all das Zeugs hier nicht oder zurück haltend.
(An sich finde ich derartiges auch hier völlig überflüssig - warum eigentlich nicht das Unterforum canceln? Und es gibt ja Typen, die melden gleiches gleich noch auf anderen Seiten, fast wie pelöde "Gaffer").

Überdies - frei nach Dieter Nuhr - Im Zweifel "... einfach mal Klappe halten".

Denn all die Zeilen und ggf. gar Mitfühlerei, es ist so sinnlos, wie am Nordseestrand eine Sandburg zu bauen (letzteres wäre freilich sinnvoller).

Vf


P.S.: Hatte solch o.ä. Unfall noch nicht und war auch nicht irgendwie beteiligt (gerne weiter so).

[Tie_Fish]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Echaufieren und gaffen tut hier niemand, es geht eher wohl darum mal aufzuzeigen, dass die meisten Ertrunkenen gute Schwimmer waren und nicht auf hoher See, sondern in der Nähe des Ufers ersoffen sind.

Ansonsten kann das gerne deine Meinung sein, aber dann halte es mal besser selbst mit Nuhr...

[Ditschi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zitat Vogelfreund:

Die meisten Unfallmeldungen bringen "uns" gar nix. Ein Lernen, so überhaupt auf Basis von FAKTEN möglich (fehlen hier im Regelfall), funktioniert so kaum

Das ist eine These, der ich widerspreche. Es gibt Lebensräume, die gefährlich sind. Das Gebirge und das Meer ( überhaupt Gewässer) gehören dazu. Einheimische, Kenner und Könner warnen uns und zeigen auf, wie man sich dort richtig verhält. Derartige Warnungen könnten leicht ungehört verhallen, würde uns nicht regelmäßig vor Augen geführt, daß sie berechtigt sind. Unfallmeldungen haben so eine signifikante Warnfunktion. Es ist nun einmal bekömmlicher, aus den Fehlern anderer zu lernen, als sie selbst zu machen. Insbesondere in Lebensräumen, die keine Fehler verzeihen.
Eine derartiges Lernen mit " Gaffen" oder " Sensationslüsternheit" zu titulieren, halte ich für einen Fauxpas.

Vor dem Meer, an dessen Küsten ich mich mit und ohne Boot zeitlebens bewegt habe, muß mich niemand warnen. Da bin ich es, der warnt. Mit den Bergen habe ich nicht viel am Hut. Aber ich lese diesen thread mit. Und Du kannst Dir sicher sein: sollte es mich ins Gebirge verschlagen, werden ich dort ganz kleine Brötchen backen. Mich erreicht, was einem dort zustoßen kann.

Ich widerspreche nicht, über das Unglück Anderer mit möglichst Zurückhaltung auf Basis von Fakten -- wenn überhaupt-- zu urteilen. Aber das ist banal und gilt für alle Bereiche des Lebens.

Ditschi

[qwertzui]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Alpenverein sammelt sehr gezielt Fakten über alle Bergunfälle und Bergrettungen. Bei der Auswertung der ermittelten Fakten zeigt sich, dass in einigen Fällen einfach nur Pech die Ursache war, in ebenso wenigen Fällen grobe Fehler, die einem erfahrenen Bergsportler nie passieren könnten und in den meisten Fällen: kleine Fehlentscheidungen, die jedem unterlaufen können. Und genau diese Fehlentscheidungen zu erkennen, hilft dabei sie vielleicht selber zu vermeiden.

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

1.) Stimme an sich zu, dass die Veröffentlichung von Unfällen mit möglichst konkreten Fakten zur sinnvollen Fehleranalyse und evtl. auch zum Überdenken eigenen Verhaltens dienlich sein kann.

2.) Stimme ebenfalls prinzipiell zu, dass oft allzu schnell Schlüsse gezogen werden, die Verunfallten seien selbst schuld, hätten schlechte Entscheidungen getroffen, etc. Das mag dem Bedürfnis geschuldet sein, sich selbst am Berg sicher zu fühlen (denn man selbst ist ja zum Glück nicht so doof wie die anderen).

3.) Kann überhaupt nichts negatives daran finden, wenn jemand sein Bedauern über ein Unglück und die Opfer ausdrückt.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

1.) Stimme an sich zu, dass die Veröffentlichung von Unfällen mit möglichst konkreten Fakten zur sinnvollen Fehleranalyse und evtl. auch zum Überdenken eigenen Verhaltens dienlich sein kann.

2.) Stimme ebenfalls prinzipiell zu, dass oft allzu schnell Schlüsse gezogen werden, die Verunfallten seien selbst schuld, hätten schlechte Entscheidungen getroffen, etc. Das mag dem Bedürfnis geschuldet sein, sich selbst am Berg sicher zu fühlen (denn man selbst ist ja zum Glück nicht so doof wie die anderen).

3.) Kann überhaupt nichts negatives daran finden, wenn jemand sein Bedauern über ein Unglück und die Opfer ausdrückt.

ist schwierig. ich poste ja auch hier, aber ob es wirklich der sicherheit dient? ich denke schon, dass die menschliche fähigkeit, aus fehlern zu lernen, gerne überschätzt wird. funktioniert erfahrungsgemäß schon selten bei den eigenen fehlern, von den fehlern anderer wollen wir gar nicht erst reden...
irgendwie interessiert es einen halt - kann man gerne sensationsgier nennen. das es zu unpassenden kommentaren einlädt, stimmt schon teilweise.

immerhin ein paar positive entwicklungen:

http://www.bergsteigen.com/news/weni...rreichs-bergen

[Antracis]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Was ich nicht verstehe: Muss ich wirklich fehlerfrei sein, um über die möglichen Fehler anderer Menschen zu diskutieren ? Und einen Fehler bei anderen festzustellen meint doch überhaupt nicht, dass man Ihn nicht selbst auch machen könnte.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich finde Unfallberichte durchaus lehrreich und lese sie vor allem deshalb. Im Idealfall stelle ich fest, dass mir das so nicht hätte passieren können und werde darin bestätigt, gewisse Verhaltensweise/Routinen beizubehalten. Im immer noch günstigen Fall stelle ich fest, dass mir das hätte auch passieren können und ziehe entsprechende Schlüsse daraus und im ungünstigsten Fall stelle ich fest, dass mir das auch hätte passieren und sich das auch kaum verhindern ließe.
Zweischneidig ist das insofern, dass es natürlich auch anderweitige Motive gibt, solche Berichte zu lesen und zu kommentieren. Solange die positiven Aspekte überwiegen, halte ich das aber nach wie vor für eine gute Sache.

Edit:

Was ich nicht verstehe: Muss ich wirklich fehlerfrei sein, um über die möglichen Fehler anderer Menschen zu diskutieren ? Und einen Fehler bei anderen festzustellen meint doch überhaupt nicht, dass man Ihn nicht selbst auch machen könnte.

Natürlich nicht. Wenn es bei der Diskussion darum geht, wie ein Unfall hätte vermieden werden können, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn es darum geht, den oder die Betroffenen als unwissende Trottel darzustellen, der an seinem Elend selbser schuld ist (selbst, wenn dem so ist) sieht es anders aus.

[Tie_Fish]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wenn es bei der Diskussion darum geht, wie ein Unfall hätte vermieden werden können, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn es darum geht, den oder die Betroffenen als unwissende Trottel darzustellen, der an seinem Elend selbser schuld ist (selbst, wenn dem so ist) sieht es anders aus.

Besser hätte man das nicht formulieren können. Im Allgemeinen ist es doch hier wie beim Fernsehprogramm: man kann es angucken und sich darüber aufregen, oder man liest halt mit und zieht seine eigenen Schüsse daraus. Wenn man das für sinnlos erachtet, braucht man weder einzuschalten noch mitzulesen.

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Natürlich nicht. Wenn es bei der Diskussion darum geht, wie ein Unfall hätte vermieden werden können, ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn es darum geht, den oder die Betroffenen als unwissende Trottel darzustellen, der an seinem Elend selbser schuld ist (selbst, wenn dem so ist) sieht es anders aus.

Als jemand der auch in diesem Thread posted und liest würde es mich doch interessieren welche (n) konkreten Post(s) du und Vogelfreund denn hiermit meint. Ich hatte hier bisher immer das Gefühl, dass hier a. versucht wird zu verstehen wieso ein Unfall passiert ist, b. was man hätte machen können und c. man menschlich genug ist auch zu bedauern, dass es den Leuten passiert ist.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Ist diese Diskussion eigentlich nötig oder wert?

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Als jemand der auch in diesem Thread posted und liest würde es mich doch interessieren welche (n) konkreten Post(s) du und Vogelfreund denn hiermit meint. Ich hatte hier bisher immer das Gefühl, dass hier a. versucht wird zu verstehen wieso ein Unfall passiert ist, b. was man hätte machen können und c. man menschlich genug ist auch zu bedauern, dass es den Leuten passiert ist.

Wie geschrieben finde ich die meisten Unfallberichte eher hilfreich und kann mich hier auch spontan nicht an negative Kommentare erinnern. In anderen Foren und vor allem in den Kommentarbereichen vieler Nachrichtenportale sieht das dagegen teilweise anders aus, daher war meine Einschränkung eher allgemein, als konkret auf diesen Thread bezogen.

[jojoo]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich bilde mir auch ein, von den Fehler anderer lernen zu können.
In der vorletzten Bergundsteigen war ein interessanter Artikel dazu, der "Aus Fehlern lernen" im Bergsport infrage stellt:

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...gelernt%29.pdf

"„Ex post“, also aus dem Blickwinkel und mit dem Wissen nach einem Unfall, scheint es relativ einfach, die Ursachen dafür zu benennen: Warnstufe 3, Nordexposition, über 35° Neigung, tödliche Schneebrettlawine. Ob das tatsächlich zwingend kausal – also unfallrelevant – war, ist aber tatsächlich nicht einfach zu sagen. Die Entscheidung, diesen Hang zu fahren, könnte aus verschiedenen Gründen vor dem Lawinenabgang noch absolut nachvollziehbar gewesen
sein. Dass sie in diesem Fall letztendlich „falsch“ war, hat sich eben erst in der Retrospektive herausgestellt."

Weiter geht es mit der Forderung: "Objektive Analysen müssen sich immer in die Position der Betroffenen
versetzen und deren Handlungen aus dem Blickwinkel „vor dem Unfall“ betrachten – mit möglichst allen situationsspezifischen Umständen und gruppendynamischen Beziehungen"

Ich finde da sind wir in diesem Faden teilweise ganz gut unterwegs.

Zumindest ich frage mich immer selbstkritischer: Hätte ich ähnliche Fehler begehen können? Wie wären die Zustandekommen? Was sind Faktoren, die bisher verhindert haben, dass ich diese Fehler begangen habe? Sind das stabile oder zufällige Faktoren? Wann hatte ich einfach nur Glück, dass aus dem Versehen, den Karabiner in der 17. Seillänge nicht zuzuschrauben, kein Unfall geworden ist? Waren alle meine Entscheidungen Seilfrei zu gehen richtig oder war da ne ordentliche Portion Glück dabei?

-jonas

[Nita]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gerade als Flachländerin, die nur begrenzt Erfahrung sammeln kann, versuche ich aus den Tragödien der anderen zu lernen. Und selbst wenn nicht 100% der Fakten einer bestimmten Situation bekannt sind, so gibt es von Erfahrenen, meist der Bergwacht, oft realistische Vermutungen bezüglich des Unfallherganges. Dann ist es nahezu egal, was in Wirklichkeit passiert ist, es ist schon nicht schlecht, das vermutete/mögliche Unfallmechanismus abzuspeichern und in der Zukunft zu vermeiden.

Zumindest ich frage mich immer selbstkritischer: Hätte ich ähnliche Fehler begehen können? Wie wären die Zustandekommen? Was sind Faktoren, die bisher verhindert haben, dass ich diese Fehler begangen habe? Sind das stabile oder zufällige Faktoren? Wann hatte ich einfach nur Glück, dass aus dem Versehen, den Karabiner in der 17. Seillänge nicht zuzuschrauben, kein Unfall geworden ist? Waren alle meine Entscheidungen Seilfrei zu gehen richtig oder war da ne ordentliche Portion Glück dabei?

Das frage ich mich auch jedesmal.
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Letztes Wochenende haben wir uns, zu viert und nicht neu in den Bergen, nach einem nächtlichen Schneefall (<10 cm) mit viel Wind einem Steilhang angenähert. Dort haben wir das Gletscherseil abgelegt und wollten die ersten 70m, Schnee aufsteilend von ca. 20° auf ca. 50°, ohne Seil hochstapfen. Danach wäre es steiler geworden und wir hätten gesichert.

Während zwei sich noch umzogen, bin ich in Falllinie hoch, eine Freundin hinterher - wie eng dahinter, weiß ich nicht. Der Schnee war weich und reichte bis knapp unters Knie. Dann wurde es etwas steiler (immer noch knapp 30°), ich merkte beim Treten jedoch eine tragfähigere Firnschicht drunter. Und freute mich, bis drei Schritte später mir beide Füße weg"gingen".

Dachte erst "so etwas darf dir doch nicht passieren!". Merkte dann aber, dass einige Meter über mir sich ein Mini-Brett löste, bzw. war der Ausmaß erstmal natürlich nicht einzuschätzen. Runter ging es trotz "nur" eines Rutsches unkontrolliert. Beruhigend zu wissen war es, dass alle vier auf der Oberfläche zu schwimmen schienen. Einmal holte ich ordentlich Luft, weil sowohl Beine als auch Arme nicht aus dem Fluss rauszuholen waren. Beim Stillstand waren die Arme aber wieder frei und wir haben uns alle schnell befreit. Es hat sich niemand weh getan und selbst das eine verlorene Eisgerät haben wir wieder gefunden.

Man fragt sich natürlich, wie es dazu kommen konnte. Keiner von uns hat an die Lawinengefahr gedacht - dabei hätte es weiter oben in der Route riesige geladene Hänge gegeben. War es die Gruppendynamik? Die Jahreszeit, in der man sich normalerweise nicht um die Lawinen kümmern muss? Die Tatsache, dass wir dort bereits im Mai bei bestem Trittfirn rumgeturnt sind? Der Fels 70m über uns, sodass erstmal keine großen Schneeflächen zu sehen waren?

Zum Mitnehmen bleibt auf jeden Fall:

1) Lawinen gibt es auch im Flachen - die Stelle, wo sich der Schnee gelöst hatte, war nicht mal 30° steil.
2) Jeder Hang ist vor jeder Tour neu abzuchecken - klingt logisch, war bei uns aber offensichtlich nicht der Fall.
3) "Schon mal da gewesen", "erst Anfang Oktober", "wenig Neuschnee" - das ist alles egal, "eingewehter NNO-Hang" und "große Belastung durch mehrere Fußgänger" zählt!

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wow . Ja, so etwas passiert immer mal wieder auf Hochtour, zum Glück war es hier kein Absturzgelände.

[Waldhexe]

Der Alpenverein sammelt sehr gezielt Fakten über alle Bergunfälle und Bergrettungen. Bei der Auswertung der ermittelten Fakten zeigt sich, dass in einigen Fällen einfach nur Pech die Ursache war, in ebenso wenigen Fällen grobe Fehler, die einem erfahrenen Bergsportler nie passieren könnten und in den meisten Fällen: kleine Fehlentscheidungen, die jedem unterlaufen können. Und genau diese Fehlentscheidungen zu erkennen, hilft dabei sie vielleicht selber zu vermeiden.

Ich finde Unfallberichte auch sehr wichtig und versuche, daraus zu lernen. Hierfür ist es wichtig, die Ursachen oder vielmehr die Kette der Ereignisse genau zu kennen. Aus den hier verlinkten Zeitungsberichten geht allerdings der genaue Hergang selten hervor, sie dienen daher eher als Warnung.
Soweit ich die Unfallforschung und - analyse (auch im Bereich Seekajak) verfolgt habe, ist es meist so, dass nicht eine Ursache alleine, sondern meistens mehrere, oft verkettete (Fehl-)Entscheidungen bzw. Risiken und möglicherweise dann noch etwas Pech zum Unfall geführt hat.

Bei den letzten beiden tödlichen Unfällen (Elbsandsteingebirge, Alleingänger Alpen) gut zu sehen: Beide waren zu spät dran, die Ursache hierfür waren möglicherweise ebenfalls Fehlentscheidungen (schlechtes Zeitmanagement, Selbstüberschätzung, zu spätes Abbrechen, etc.). Darauf folgte mindestens eine weitere riskante Entscheidung (eine Sanduhr zu belasten; nicht vor Ort auf Rettung zu warten sondern weiter steigen), vielleicht kam noch mangelhafte/fehlende Ausrüstung hinzu (möglicherweise fehlendes Sicherungsmaterial; kein Biwaksack) und natürlich ganz zu Anfang ein wichtiger Risikofaktor: Alleine aufzubrechen.
Die Verkettungen hier sind von mir natürlich spekulativ, aber ich habe genug Unfallanalysen gelesen um zu wissen, dass es meist so abläuft.

Ich finde das wichtig zu wissen. Wenn ich z.B. alleine losziehe, bricht schon mal eine "Versicherung" in meinem Notfallmanagement weg bzw. das kann der erste Schritt in einer "Eskalationskette" sein. Weitere Fehler sollten mir dann nicht unterlaufen. Ich glaube es ist wichtig zu begreifen, dass es einem selbst passieren kann und dass man immer kritisch seine Tourvorbereitung, seine Fähigkeiten betrachten muss, auf Tour keine unnötigen Risiken, die eskalieren könnten, eingeht und offen bleibt für ein "Stopp" der inneren Stimme oder aus der Gruppe.

Was mir bei Unfallanalysen auffällt: Häufig spielt zu später, hektischer oder unausgeruhter Start eine Rolle bzw. ist als eigentliche Unfallursache auszumachen, nicht z.B. die hereinbrechende Nacht (mit dem "Pech", dass es kalt war).
Weitere häufig auftauchende Probleme sind Navigationsprobleme ("Verirren") und ein darauf folgendes Versteigen in schwieriges Gelände auf der Suche nach einer "Abkürzung".
Unterschätzen oder Ignorieren der Wetterverhältnisse, weil man nur dieses WE Zeit hat oder mit den Wetterphänomenen vor Ort nicht vertraut ist (und nicht auf Einheimische hört), taucht außerdem oft in den Berichten auf.
Rettungsdienste berichten auch, dass sich die Leute zunehmend überschätzen und mit fehlenden Fähigkeiten und unangemessener Kondition aufbrechen. Dazu noch fehlende/unangemessene Ausrüstung (Trailrunner reichen, ein Schlauchboot geht auch, kein "Plan B" wie Biwaksack/warme Jacke/Schwimmweste/Trockenanzug), dann sind die Möglichkeiten, eine kritische Situation noch zu einem guten Abschluss zu bringen, begrenzt. In Unfallanalysen ist dann oft von kopflosem oder panikartigem Verhalten die Rede.

Meistens erkennt man in den Berichten gleich mehrere dieser Hauptursachen, das Wetter oder "Pech" kommt dann nur noch dazu.

Gruß,

Claudia

[sudobringbeer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Aufstieg zum Matterhorn sind an der italienischen Seite des Berges zwei sehr erfahrene Bergsteiger tödlich verunglückt. Sie seien in knapp 4000 Metern Höhe vermutlich von einem Steinschlag getroffen und mehrere hundert Meter in die Tiefe gerissen worden, berichteten italienische Zeitungen am Samstag.

http://www.nzz.ch/newsticker/matterhorn-italienische-bergsteiger-verunglueckt-ld.121040


Nähere Infos zu den Bergsteigern:
http://www.ansa.it/english/news/general_news/2016/10/07/two-mountaineers-dead-on-the-matterhorn_e92d9584-d8fb-4c1b-894e-5232d79c8fa3.html

Die Aufstiegsroute war anscheinend die Deffeyes-Carell Route. Weiss nicht ob das dann als am Matterhorn oder am Pic Tyndall zu bezeichnen ist, ist aber auch egal...
http://italianbiggestnews.blogspot.ch/2016/10/fall-on-cervinoguida-alpine-ski.html

Sie waren anscheinend zusammen am kurzen Seil unterwegs und es wird vermutet, dass es einen Steinschlag gab.
http://www.lastampa.it/2016/10/07/italia/cronache/tragedia-a-mila-metri-sul-cervino-morti-due-fuoriclasse-dellalpinismo-rio2rMNmEvbeXR6XWnzLjK/pagina.html

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

vielleicht kam noch mangelhafte/fehlende Ausrüstung hinzu (möglicherweise fehlendes Sicherungsmaterial; kein Biwaksack)

Wenn ich z.B. alleine losziehe, bricht schon mal eine "Versicherung" in meinem Notfallmanagement weg bzw. das kann der erste Schritt in einer "Eskalationskette" sein. Weitere Fehler sollten mir dann nicht unterlaufen.

Ich habe das so verstanden, dass er vermutlich aufgrund seiner Verletzungen nicht mehr in der Lage war, die vorhandene Ausrüstung incl. Biwaksack zu verwenden. Das ist wohl so ein Fall der Ex post anders aussieht. Kann mir schon irgendwie auch vorstellen, dass man in seiner Lage versucht abzusteigen, wenn man kein Handysignal mehr hat. Natürlich hat sich das jetzt mit dem Wissen was passierte als Fehler herausgestellt.

Generell finde ich ja nicht, dass es schon ein Fehler ist alleine Touren zu starten und mache das auch des Öfteren. Man muss eben wissen worauf man sich einlässt, was man sicher kann und wo das (Rest-)Risiko liegt. Zu zweit oder dritt kann man halt u.U. sichern, aber ich würde mir auch etwas herraussuchen, das ich im Normalfall relativ sicher kann.
Böse formuliert (ist in diesem Thread nicht so gerne gesehen, ich weiß..) kann ein langsamerer oder schwächerer Tourenpartner auch ein Risiko sein, das ich alleine nicht hätte, weil man nachmittags um 5 z.B. noch im Regen am Höllentalklettersteig hängt statt schon längst trocken am Grathütterl oder auf dem Sofa zu sein..