Berg- und Kletter-Unfälle

[Becks]

Thema Eigenverantwortung, ich weiss, das hören die meisten nicht gerne...

Jap. als erstes würde ich gleich mal den Bürgermeister von Mittenwald ohrfeigen, der mit seinem dusseligen Kommentar zum Thema viel Unheil angerichtet hat. "Der Bürgermeister von Mittelberg kritisierte gegenüber der Nachrichtenagentur dpa den Autor des Interneteintrags. Es gebe immer häufiger solche "äußerst verantwortungslosen Interneteinträge, die zu lebensbedrohlichen Situationen führen". Das wurde dann per dpa an diverse Nachrichtenseiten verteilt.

Das ist - mit Verlaub - eine Bullshitaussage. Wenn eine Route bezüglich Schwierigkeit korrekt eingestuft und die Schlüsselstellen sogar noch bebildert wurden, dann trifft den Autor der Route keine Schuld.

T4 ist T4, ein alpiner Bergwanderweg, und ob die T4 nun in einem Buch steht oder von einer Webseite gezogen wird, ist Nebensache. Wichtig ist, was als Anforderung für so etwas gestellt wird (siehe meine Screenshots). Und wenn ich mit einer T4 überfordert bin, dann ist nicht die T4 daran schuld, auch wenn ein Bürgermeister dieser Meinung ist.

[Becks]

Immerhin eine Nachrichtenseite habe ich gefunden, die nicht stumpf den gleichen DPA-mist kopiert und nachkaut: https://www.tt.com/artikel/30822427/...rgnot-gerettet

Der Text ist sehr lesenswert:

Für großes Unverständnis sorgte, dass die Lehrer die Route aufgrund eines Internet-Eintrags gewählt hatten. Ein User hatte die Tour über den Heuberggrat auf einer Bergwanderer-Website zwar als "klasse Feierabendrunde" beschrieben, allerdings mit dem Schwierigkeitsgrad T4 markiert, der alpine Erfahrung vorsieht.
[...]
Für den Österreichischen Alpenverein (ÖAV) war klar, dass die Lehrpersonen, die ihre Schüler in diese missliche Lage brachten, in der Verantwortung stehen. „Da ist ganz sicher von Fahrlässigkeit auszugehen", meinte ÖAV-Experte Thomas Wanner.

[Torres]

https://www.ludwigshafen24.de/region...-91600072.html

Das hier ist auch ganz interessant. Dachte ich's mir, ein Gymnasium. Nicht alle Schüler wurden ausgeflogen, ein paar sind abgestiegen. Der Klassenausflug wurde auch nicht abgebrochen. Ich denke mal, gruppendynamisch gesehen war das Ereignis Gold wert und vom Anfangsfehler abgesehen (Tour nicht geprüft), von den Lehrern professionell gemanagt.

[Flachlandtiroler]

[...] von den Lehrern professionell gemanagt.

Halt bisschen zu professionell, was die Kosten angeht

[Torres]

Ach Mensch, vor dem Hintergrund von Tankrabatten u.ä. kann man sowas den Kids mal gönnen

[Karlsson]

Ich denke auch, die Kategorie T4 ist ja in der Routenbeschreibung sogar verlinkt. Wer sich nichtmal die Mühe macht, sowas im Rahmen der Tourvorbereitung nachzuvollziehen, sollte keine Gruppen anleiten dürfen. Nicht in Bergwandern, aber auch sonst nicht.

Em Ende hat man das rechtzeitig abgebrochen, ohne dass viel passiert ist.

Ich befürchte zwei Wirkungen:
Menschen werden noch weniger Erlebnisberichte ins Internet stellen.
Lehrer werden noch langweiligere Ausflüge machen.

[Muecke]

Ich befürchte zwei Wirkungen:
Menschen werden noch weniger Erlebnisberichte ins Internet stellen.
Lehrer werden noch langweiligere Ausflüge machen.

Eine weitere Auswirkung: https://www.hikr.org/post172119.html (Beitrag von "Stani" vom 8.6.22, 19:49 Uhr)
Die Beitreiber von hikr.org sind bezüglich der Tourenbeschreibung von der österreichischen Polizei kontaktiert worden und überlegen nun, generell Deutsche und Österreicher von der Plattform auszuschließen.

[Becks]

Kleiner Einwurf:

Wie "gut "die Zeitungsberichte sind, kann man an einem Detail sehen. Alle geilen sich an dem Begriff "klassische Abendtour" auf und sehen das als Argument für Schönrederei an. Dabei taucht dieser Begriff im Bericht gar nicht auf. Andy empfindet die Tour lediglich als "Eine wirklich klasse Feierabendrunde".

Wie man jedoch die vierte mit den den ersten drei Dimensionen verwechseln kann, ist mir immer noch schleierhaft. Die Bezeichnung Kurztour (Feierabendrunde) bezieht sich auf die benötigte Zeit, aber nicht auf den räumlichen/technischen Anspruch unterwegs (T4).

Wer noch mehr Bildchen braucht: https://www.hikr.org/gallery/photo17...ost_id=16722#1 - da mal auf "vor" klicken und staunend sich im Kopf herumgehen zu lassen, wie das wohl so ist, wenn 8 Lehrer versuchen, hier 100 Kinder hoch zu sichern.

Beim Anblick der echten Schlüsselstelle kann man nur von Glück sprechen, dass die Gruppe schon viel weiter unten gescheitert ist.

[opa]

Wenigstens ist die Disziplinarkommission der Schulbehörde (Bundesland RLP) nicht aus Norddeutschland... in der Pfalz sollte der Hausverstand schon ausreichen, das Verschulden des Lehrkörper sowie deren nicht vorhandene Medienkompetenz angemessen zu sanktionieren, statt eine freie Internetplattform und seine Nutzer mit Verfahrenskosten zu bedrohen.

OT:
respekt! endlich mal ein nordlicht, das selbst zugibt, dass in süddeutschland mehr sachverstand vorhanden ist als im norden!
keine ahnung von der juristerei, aber letztendlich wird mal wohl auch bedenken müssen, dass die gesetzeslage in D, A, CH sicher in vielen bereichen ähnlich ist, aber im Detail auch schon mal abweichen kann. ich finde es auch befremdlich, dass die polizei da anscheinend eine anzeige erstattet, ich dachte eher die nehmen anzeigen halt engegegen bzw ermitteln für die staatsanwaltschaft und die entscheidet dann.

die juristen unterscheiden da da IMHO ja auch meist zwischen strafrecht und zivilrecht. also dass bei einer anzeige - gehört IMHO ins strafrecht - da viel rauskommt, kann ich mir nicht vorstellen, aber als laie hätte ich die befürchtung, dass, wenn da auch nur die kleinste buße rauskommt, dann den versicherungern für zivilrechtliche regressforderungen alle türen offentstehen. und selbst wenn da überall nix rauskommt, hat der autor halt eine ganze menge ärger am hals, bis er aus der schoße wieder draußen ist.
keine ahnung, aber helirettung von 70 persoenne, ich befürchte, da bist du ruckzuck dicke im 6-stelligen bereich. da könnte bei den beteiligten heli-unternehmen echte freude aufkommen....

[Becks]

keine ahnung, aber helirettung von 70 persoenne, ich befürchte, da bist du ruckzuck dicke im 6-stelligen bereich. da könnte bei den beteiligten heli-unternehmen echte freude aufkommen....

Überschlagsrechnung: zwei Helis sind unterwegs, und so schaffen die im 5 Minuten Abstand je eine Charge von 2 Personen auszufliegen. Bei 70 Leuten sind das 35 Flüge, macht 175 Minuten. Dazu kommen An- und Abflug, und weil Heli #2 sicher nicht bei #1 geparkt ist und weiter weg muss, nehme ich mal 30 Minuten pro Richtung an. Kommt dann noch einmal 15 Minuten für Planung, Seilvorbereitung dazu. Macht: 250 Minuten, was sicher auf die nächste Stunde aufgerundet wird, also 5 Stunden mit zwei Helis bzw. 10 Helistunden. 1 Stunde Rega kostet(e) 4800 CHF = 4800 Euro. Macht 48k Euro Kosten für die Helis. Dazu kommen Careteam, Polizei, Versorgung, Kosten für die Bergretter. Ich tipp mal auf so 60000 Euro grob übern Daumen.

zum Vergleich: Die Lawine im Safiental bei uns lag bei 180k CHF, etwa 130k Euro damals.

Kommt also schon was zusammen. Da ist klar, dass man das am liebsten einem Routenautor im I-net anhängen will.

Eeeeedit: https://www.br.de/nachrichten/bayern...ichten,T8KgXti

1) Die Polizei widerspricht den Meldungen bezüglich Anzeigeg gegen den Tourenautor
2) Es waren 36 Flüge, ich hab also nicht ganz schlecht geschätzt.
3) Die Stefanie (Hubig, Bildungsministerin NRW) will die Betroffefen nicht alleine lassen und stellt bei Bedarf den schulpsychologischer Dienst für die Schülerinnen und Schüler, Eltern sowie die Lehrkräfte bereit.
->Jetzt müssen die Leerkräfte auf die Couch, weil se's versemmelt ham.

[opa]

Überschlagsrechnung: zwei Helis sind unterwegs, und so schaffen die im 5 Minuten Abstand je eine Charge von 2 Personen auszufliegen. Bei 70 Leuten sind das 35 Flüge, macht 175 Minuten. Dazu kommen An- und Abflug, und weil Heli #2 sicher nicht bei #1 geparkt ist und weiter weg muss, nehme ich mal 30 Minuten pro Richtung an. Kommt dann noch einmal 15 Minuten für Planung, Seilvorbereitung dazu. Macht: 250 Minuten, was sicher auf die nächste Stunde aufgerundet wird, also 5 Stunden mit zwei Helis bzw. 10 Helistunden. 1 Stunde Rega kostet(e) 4800 CHF = 4800 Euro. Macht 48k Euro Kosten für die Helis. Dazu kommen Careteam, Polizei, Versorgung, Kosten für die Bergretter. Ich tipp mal auf so 60000 Euro grob übern Daumen.

alla gut, hoffentlich hast du recht! ich habe jetzt überschlagsmäßig einfach mal die schlepptau-bergung meines seilpartners vor vielen jahren zugrunde gelegt, auch in Österreich, das waren damals schon 5.000, bin mir nicht ganz sicher, aber ich vermute fast, seinerzeit noch Deutsche Mark. wenn man annimmt, dass es seitdem eher nicht billiger geworden ist, kommt da schon was zusammen. gut, der anflug fällt nur einmal an, und vielleicht gibt es ja auch mengenrabatt. aber ein teurer spass wird es für irgend jemanden schon werden.....

[Torres]

Oh Leute, nun bleibt mal sachlich, vor allem Du, Becks. Niemand will dem Autor was anhängen. Aber zur Fehleranalyse gehört doch auch, alle Faktoren auch rechtlich zu beleuchten, die eine Rolle gespielt haben.

Wenn hikr.org D und A sperren will, dann ist das wohl eher eher Trotzreaktion. Jeder Websitebetreiber hat eine Verantwortung. Warum dann nicht nur bestimmte Stufen freigeben und schwierigere Sachen zum Bezahlinhalt machen und entsprechend moderieren. Das sollte sicher möglich sein.
Niemand kann heute ausschließen, dass Tourenberichte (oder Fernsehdokus, Videos etc.) falsch verstanden werden. Wenn hier auf ods Leute berichten, wie sie mit dem Gummiboot locker die Elbe gepaddelt sind, kann das auch missverstanden werden. Schade, dass die warnenden Stimmen dann eher unterdrückt werden. Reduziert ja den Glamour/Helden/Platzhirschfaktor.

Auch hier würde ich mir bei der Unfallanalyse mehr Tiefgang wünschen, statt sich nur darauf zu versteifen, wie blöd die doch waren.
Ja, Menschen sind blöd. Sie unterschätzen Gefahren und überschätzen andere Gefahren. Es ist doch längst kein Einzelfall mehr, dass Menschen wegen Planungsfehlern am Berg in Not kommen. Was tut man also dagegen?

[Vegareve]

Es ist doch längst kein Einzelfall mehr, dass Menschen wegen Planungsfehlern am Berg in Not kommen. Was tut man also dagegen?

Leseverständnis und Medienkompetenzen vermitteln. Warte, wird so was nicht an Schulen vermittelt?

[Schattenschläfer]

Nebenaspekt zum Mitnehmen:
Oft empfiehlt es sich, abzuwarten bis die Nachrichtenlage einigermaßen zuverlässige Information zulässt. Oft eben erst am nächsten Tag. Dann können Behauptungen auch überprüft, ergänzt und eingeordnet werden, wie z.B. die angebliche Anzeige des Autors durch die Polizei, die es offensichtlich nicht gibt.

[Flachlandtiroler]

Oh Leute, nun bleibt mal sachlich, vor allem Du, Becks. Niemand will dem Autor was anhängen.

Torres Bitte was ist an Deinem Tonfall hier sachlich... "niemand will..."
Klar willst Du die Rolle des hikr-Autors "geklärt wissen", am besten gerichtlich oder wie?

Bitte differenziere doch mal zwischen Privatpersonen, die an ihrer eigenen Inkompetenz scheitern (dagegen ist bekanntlich kein Kraut gewachsen, Stichwort "foolproof"...) und Leitungsverantwortlichen, die andere Menschen führen sollen. Es lohnt sich eigentlich nicht, über das Komplettversagen des Lehrkörpers hier weiter zu diskutieren. Nicht das Internetforum muss sich hier prüfen lassen, sondern die Schulaufsicht für ein Gymnasium in RLP. Oder sie zahlen halt.

[Muecke]

Auch hier würde ich mir bei der Unfallanalyse mehr Tiefgang wünschen, statt sich nur darauf zu versteifen, wie blöd die doch waren.
Ja, Menschen sind blöd. Sie unterschätzen Gefahren und überschätzen andere Gefahren. Es ist doch längst kein Einzelfall mehr, dass Menschen wegen Planungsfehlern am Berg in Not kommen. Was tut man also dagegen?

Ob es nun Selbstüberschätzung war, falsche Gefahrenabschätzung oder das komplett fehlende Bewußtsein dafür, dass bei so einer Unternehmung überhaupt mal irgendeine Art von Einschätzung im Vorfeld sinnvoll gewesen wäre. Ich fürchte, bei so einer Konstellation wie der hier diskutierten, kann man da nicht wirklich viel tun.
Die Alpenvereine versuchen ja schon mit Broschüren, wie den oben von Becks gezeigten, aufzuklären und für das Thema Tourenplanung zu sensibilisieren. Das ist auch gut so. Aber diese Infos müssen halt auch bei den Leuten ankommen. Oft werden nur die Menschen erreicht, die sich auch dafür interessieren, Mitglied im Alpenverein sind, etc. Die Lehrer im o.g. Fall hatten davon aber offenbar noch nie etwas gehört und auch nicht nachgefragt. (Und selbst wenn jetzt jeder Gastgeber in bergnahen Gefilden seinen Gästen bei Ankunft so eine Broschüre in die Hand drücken würde, dann muss sie immer noch erstmal gelesen und umgesetzt werden.)

Um bei dem Beispiel mit dem Boot zu bleiben: Wenn ich als Bergbewohner ans Meer fahren, ein Schlauchboot nehme und dann einfach mal rausruder ohne jemandem davon zu erzählen, weil ich meine das geht schon, obwohl ich mich weder mit dem Meer noch mit dem Material auskenne, dann kann das niemand verhindern. Da hilft es dann auch nix, wenn es tolle, bunte Infoblätter zu den Gefahren solch einer Unternehmung gibt, wenn ich davon nichts weiß und/oder es mich nicht interessiert und/oder ich sie einfach nicht lese...

Die Frage wäre also: Wie kann man Menschen (besonders diejenigen außerhalb der jeweiligen "Bubble") dafür sensibilisieren, ihnen unbekannte Gefahren wahrzunehmen und richtig einzuschätzen?
Puh, schwierig...

[Becks]

Auch hier würde ich mir bei der Unfallanalyse mehr Tiefgang wünschen, statt sich nur darauf zu versteifen, wie blöd die doch waren.
[...]
Ja, Menschen sind blöd. Sie unterschätzen Gefahren und überschätzen andere Gefahren. Es ist doch längst kein Einzelfall mehr, dass Menschen wegen Planungsfehlern am Berg in Not kommen. Was tut man also dagegen?

Zu eins: ausser etwas Regen und <miieeep zensiert> der Leute gibt es keinerlei diskussionswürdige Punkte, die weiteren Tiefgang bringen. Da war noch nicht einmal ein Kaltfront im Anmarsch wie bei dem legendären Skitourenunglück oder sonst etwas Spezielles.

Zu zwei: Darwin arbeiten lassen, da man "nachhaltiges Unwissen" nicht an äusseren Merkmalen erkennen und an der Grenze zu den Bergen abfangen kann, und selbst wenn dem so wäre, könnte man hinter jede dieser Leute eine Aufsichtsperson stellen.

Es passiert ja auch eigentlich recht wenig, wenn man mal die Unfallzahlen gegen das listet, was man da so ständig unterwegs antrifft und wo man am liebsten schon beim ersten Blick das Handy weit hoch in die Tasche legen will, um schnellstmöglich die Rettung alarmieren zu können.

Unser Ausflug an der Bluemlisalpnordwand war damals ein sehr aussaekräftiges Vorkommnis zur Einschätzung des Standardtouris, der so mit rosa Brille und Scheuklappen durch die Alpenwelt tuckert. So sah der Blick beim Abstieg aus, und diese klitzekleine und unscheinbare schwarze Wolke wurde immer grösser und kam näher:

Wir waren die einzigen weit und breit, die gerannt sind wie die Hasen, und beim Rennen konnte ich zumindest noch eine Anfängergruppe davon abbringen, noch eben die kommenden 4-5 Stunden über einen Pass ins Nebental zu wollen.

Für mich ist solch ein Verhalten schreiende Dummheit. Aber wenn ich dran denke, dass wir sicher 40-50 Touris angetroffen haben, die zum Teil mit ungerührtem Gesicht in die schwarze Mauer schauten, während sie sich gemütlich in der Sonne bräunten, habe ich den Verdacht, ich bin in der Minderheit mit meinem Sicherheitsverständnis.

Darwin arbeiten lassen.

[rumpelstil]

Schade ist halt, dass solche Vorfälle zur Folge haben, dass immer mehr verboten wird.

Sprich, weil eine Gruppe (!) von Lehrern nicht in der Lage war, eine solche Tour ansatzweise sinnvoll einzuschätzen, darauf verzichtet haben, sie zu rekognoszieren oder kompetentes Führungspersonal zu engagieren,
werden möglicherweise in Zukunft in Schullagern Bergwanderungen generell verboten.

Das ist rein spekulativ und auf Erfahrung begründet.
Meine Erfahrung ist die, dass es ein (irgendwie verständlicher) Reflex von Schulbehörden ist: Was potentiell gefährlich ist, wird verboten. Gerne dann mit so schwammigen Beschreibungen wie "Bergwanderungen".
Was fällt denn nun genau darunter? Darf man nicht mehr auf den Hügel hinter dem Schulhaus gehen (ohne Bergführer)?

Leider ist es oft so, dass aus den Folgen von dämlichem Verhalten einiger Lehrkräfte die Konsequenz gezogen wird, dass man "nichts" mehr darf mit Schülern.
Und das ist aus pädagogischer Sicht echt schade.

[Karlsson]

Aber wenn ich dran denke, dass wir sicher 40-50 Touris angetroffen haben, die zum Teil mit ungerührtem Gesicht in die schwarze Mauer schauten, während sie sich gemütlich in der Sonne bräunten, habe ich den Verdacht, ich bin in der Minderheit mit meinem Sicherheitsverständnis.

Es liegt wohl eher an der Erfahrung, sowas einschätzen zu können.

[Flachlandtiroler]

Es liegt wohl eher an der Erfahrung, sowas einschätzen zu können.

Wer für Schutzbefohlene in der Verantwortung steht, *muss* diese Einschätzung leisten können -- oder es sein lassen, einen Profi hinzuziehen etc.

Frage michgerade, wo Lampi
bleibt: Hier gibt's seine beliebte Glosse dazu.