Berg- und Kletter-Unfälle

[tuan]

Wer mit T4 Probleme hat, soll nicht in eine T4 einsteigen...

Stimme ich zu 100% zu!!!

Und um dieses Feld noch ein bißchen zu öffnen..., wenn ich hier im Forum das exakt gleiche Argument bzgl. alpiner Klettertouren anführe, werde ich hier regelmäßig verrissen.
Von wegen man möge nicht in Routen einsteigen denen man physisch und/ oder psychisch nicht gewachsen ist.
Nein, dann werden hier von vielen Seiten die Rufe und Forderungen nach besserer und üppigerer Sicherung laut, am liebsten mit vielen vielen Bohrhaken.

Was wäre denn die Folgerung für diese nette Grattour hier, wo ja jetzt soviele gescheitert sind?
Müßte da jetzt nicht ein ordentlicher Wanderweg mit üppiger Stahlseilsicherung angelegt werden? Damit auch der letzte Hajo da gefahr- und hirnlos im größtmöglichem Plaisir drüber wackeln kann?
Fragen über Fragen...

[Flachlandtiroler]

Die Anliegergemeinde wird sicherlich ein neues, noch sinnstiftenderes Warnschild aufstellen

[Torres]

Problem nicht begriffen, Becks. Der Artikel weist auf Trends hin. Egal wo, Berge, Wasser, Wald hast Du mittlerweile mit einer völlig anderen Denke zu tun, als die Generationen davor und diejenigen, die mit der Sportart oder einem bestimmten Gelände sozialisiert wurden.
Du kannst 5000 mal schreiben: Da muss man und natürlich hast Du Recht. Das wissen die Lehrer jetzt auch.

Das wird aber derartige Fälle nicht reduzieren, weil die Nächsten die gleiche Idee haben werden. Du kannst es natürlich vorschreiben, grundsätzlich Routen erst zu testen - war es vielleicht sogar. Und sie haben verzichtet, weil sie dachten, es wäre eine Feierabendrunde, die muss man nicht begehen.

Das ist der Knackpunkt! Es ist verdammt schwer, Menschen von einer Vorstellung abzubringen, von der sie fest überzeugt sind. Ich bin mir sicher, die Lehrer waren fest davon überzeugt, der Weg ist sicher und einfach. Weil das ihrem Erlebnishorizont entsprach. Weil sie es im Internet so verstanden haben (auch bei Lehrern kann es am Leseverstehen hapern, vor allem, wenn noch Gruppendynamik dazu kommt und alle die Lage gleich einschätzen. Sicher hat man sich vorher beraten, entschieden, geplant). Das ist genauso, wie wenn Leute absolut unverrückbar meinen, bei bft 12 ihr Zelt locker alleine aufgebaut zu haben, bloß weil das Radio meldete, dass irgendwo auf einem Gipfel in der Nähe eine 12 war und daher Sturmwarnungen nicht mehr ernst nehmen. Oder die Menschen, die trotz des roten Ballons (Badeverbot) baden gehen, weil man ja nichts sieht, was gefährlich ist (nämlich die Strömung).

Es wird in Zukunft noch viele solcher Vorkommnisse geben und da hilft: „Da muss man…“ gar nichts, weil die Betroffenen das nicht einordnen können.

Mag sein, dass die Lehrer für dieses Fehlverhalten und diese Fehlentscheidung jetzt bestraft werden. Siehe oben, die Klageandrohung. Dann frage ich mich aber nicht nur, ob in Zukunft überhaupt noch solche Ausflüge möglich sind, sondern auch, wer überhaupt in Zukunft noch Lehrer werden will, wenn „Irren ist menschlich“ trotz aller Umsicht bei der Lösungssuche (bei Erkennen der tatsächlichen Verhältnisse Abbruch und Notruf) nicht mehr möglich ist.

[rumpelstil]

Deine Meinung teile ich nicht, Torres. Es sind Lehrer. Sie planen diese Woche. Das ist ein essentieller Bestandteil des Lehrerberufes.
Ich weiss nicht, wie es in diesem Deutschen Bundesland ist, aber üblicherweise müssen vorab Pläne abgegeben werden, was in einer Schullagerwoche unternommen wird. Da ist nicht "ah, machen wir halt noch eine nette Feierabendrunde". Schon gar nicht mit 100 Schülern.

Das ist anders als wenn Familie xy diesen Interneteintrag falsch interpretiert hätte. Das wäre, da stimme ich dir zu, einer veränderten Haltung zu derartigen Freizeitaktivitäten zuzuschreiben.

[Torres]

Dann sind womöglich nicht nur acht Lehrer, sondern auch die Leitungsgremien der Schule zu der fehlerhaften Erkenntnis gekommen und haben das Programm ohne zu Prüfen abgesegnet. Keiner von denen hat anscheinend die Tourenbeschreibung bzw. die Angabe T4 hinterfragt. Oder sogar gar nicht bemerkt. Wohlgemerkt, Akademiker mit einem umfangreichen Studium, die eigentlich in wissenschaftlichem Arbeiten gelernt haben sollte, unbekannte Angaben zu prüfen und zu hinterfragen. Das Ganze vor dem Hintergrund einer Verantwortung für 100 Schüler.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie leichtfertig die Sache geplant haben, so nach dem Motto, wenn die den Berg nicht packen, dann drehen wir halt um oder: die sollen sich nicht so anstellen. Dagegen spricht das umsichtige Verhalten bei der Rettung und das von Schülern und Eltern ausgesprochene Vertrauen.

Ich bleibe bei der Auffassung, dass das Problem tiefer liegt. Ihr urteilt hart, weil ihr die Berge kennt. Ich würde hart urteilen, weil ich das Wasser hier oben kenne. Aber immer geht es darum, dass man sich heute eben nicht mehr umgehend heimischen Führern oder Experten vor Ort anvertraut (geführte Tour, Überprüfung von Tour und Ausrüstung), sondern aufgrund des Netzes glaubt, genug Expertise zu haben - aufgrund der Infos, der körperlichen Fitness, des Allgemeinwissens -, die Sache selbst in die Hand zu nehmen (wir haben sowas schon öfter gemacht, wir sind schon öfter in den Bergen gewandert, zu Hause paddeln wir auch ab und zu).

Lehrer sind trotz aller Vorgaben eben auch nur Menschen oder Idi… („Kinder, ihr kommt jetzt ganz langsam von der Hafenkante weg - wenn ihr da reinfallt, seid ihr tot. Okay, sehr gut“. Zwei Erwachsene nähern sich interessiert. „Das ist unglaublich gefährlich, was ihre Kinder da gemacht haben“. Antwort: „Wir sind nicht die Eltern, wir sind die Lehrer“. Ist schon ein paar Jahre her, aber sehr aufschlussreich gewesen. Heute ist dort eine Warnkennzeichnung angebracht, ging nicht mehr anders.)

[Muecke]

Es sind Lehrer. Sie planen diese Woche. Das ist ein essentieller Bestandteil des Lehrerberufes.
Ich weiss nicht, wie es in diesem Deutschen Bundesland ist, aber üblicherweise müssen vorab Pläne abgegeben werden, was in einer Schullagerwoche unternommen wird. Da ist nicht "ah, machen wir halt noch eine nette Feierabendrunde". Schon gar nicht mit 100 Schülern.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie leichtfertig die Sache geplant haben, so nach dem Motto, wenn die den Berg nicht packen, dann drehen wir halt um oder: die sollen sich nicht so anstellen.

Hm, für mich klingt der Polizeibericht eigentlich schon so, als hätten die das vor Ort sehr spontan geplant und nicht schon im Vorfeld der Klassenfahrt:

"Da zum Zeitpunkt der Ankunft schönes Wetter herrschte, entschloss sich die Lehrerschaft mit den Schülern eine Wanderung (Bergtour) im Nahbereich der Unterkunft, im Heuberggebiet, zu unternehmen. Aufgrund einer Anfrage in einer Suchmaschine im Internet entschied sich das Lehrpersonal für eine aktuell nicht mehr ausgeschilderte Route. (...)"

https://www.polizei.gv.at/vbg/presse...7877733D&pro=0

[Torres]

Stimmt, das war spontan. Also nur ein „Teamversagen“. Trotzdem ein Verstoß gegen die wissenschaftliche Praxis….

In dem Zusammenhang erinnere ich ein Gespräch, das ich neulich geführt habe - es war warm in Dt und der Schweiz, es ging bei uns Warnungen raus wegen Starkregen, Gewitter, Temperatursturz.

Ein völlig durchnässtes, frierendes Schweizer Ehepaar, zu Besuch in Hamburg. „Wir hätten ja nicht gedacht, dass sich hier das Wetter so schnell ändern kann“. „Aber das war doch schon den ganzen Tag im Wetterbericht angesagt“. „Schon. Das haben wir auch gesehen. Aber wir haben nicht damit gerechnet, es war doch die ganze Zeit so warm“. „In den Bergen ist das doch auch so, da gibt es auch Gewitter und Temperaturstürze“. „Ja, aber hier hat‘s ja keine Berge“!

[opa]

Ein völlig durchnässtes, frierendes Schweizer Ehepaar, zu Besuch in Hamburg.

ein klassischer fall von bergnot - und das mitten in hamburg!

also so ganz kapiere ich gerade nicht, wo die diskussion hingehen soll. ich meine, bis jetzt ist der fall ja ziemlich einmalig, also mir wäre zumindest nicht aufgefallen, dass vermehrt vielköpfige schülergruppen aus bergnot gerettet werden müssen.
nach meiner kenntnis steigt die zahle der bergunfälle auch nicht dramatisch, vor allem, wenn man die annahme zugrunde legt, dass vielmehr leute unterwegs sind und das in relation setzt.
auch, dass man sich irgendwie in di schei.... reinmanöveriert, weil man die tour unterschätzt und / oder sich selbst überschätzt, ist keine erfindung des 21 jahrhunderts, ist mir tatäschlich auch schon davor geglückt.

neu ist sicherlich, dass man heute zu allen möglichen touren infos im netzt findet, aber bei der fülle an infos die qualität nicht ganz einschätzen kann, oder aber manchmla überfordert sind, das richtig einzuordnen. nur, was willst du dagegen tun? früher gab es halt dafür oft zu wenig information....
berge - wasser wahrscheinlich auch - sind halt ein stück weit gefährlich, dass da auch unfälle oder notlagen passieren, muss man halt ein stück weit akzeptieren. da kann amn informieren, was ja auch passiert. wenn die information nicht oder falsch gelesen wird, ist das halt so.
wenn man das risiko massiv verringern will bist du halt schnell bei zunehmeder regulierung (bergwanderschein, skitourenschein, kletterschein, im-internet-touren-veröffentlichen-berechtigungschein). will ja auch keiner, also ich zumindest nicht.

[DanielMa]

Ich glaube was vielen sauer aufstößt, ist der Versuch die Schuld auf den Autor zu schieben. Das macht medial die große Runde (ist natürlich auch ein super Aufhänger) und stellt für viele (nicht nur in diesem Forum) ein Problem dar.
Es wird immer Leute geben, die Schilder missachten, Warnhinweise ignorieren und generell nicht sonderlich viel nachdenken. Bisher war das aber immer deren Pech. Jetzt wird versucht die Verantwortung in Richtung des Tourenportals/Autors zu schieben und da hört der Spaß dann tatsächlich auf.

[Schoenwettersportler]

Jetzt wird versucht die Verantwortung in Richtung des Tourenportals/Autors zu schieben und da hört der Spaß dann tatsächlich auf.

Soweit ich das oben den verlinkten Artikeln entnommen habe, handelt es sich bei diesem Versuch um eine Zeitungsente. Die Österreicher haben doch dementiert, etwas in dieser Hinsicht unternommen zu haben und von Seiten der Lehrkräfte sind auch keine solchen Äußerungen bekannt.

[Schoenwettersportler]

Ein völlig durchnässtes, frierendes Schweizer Ehepaar, zu Besuch in Hamburg. „Wir hätten ja nicht gedacht, dass sich hier das Wetter so schnell ändern kann“.

Mich nervt dieser "Lokalpatriotismus" in solchen Diskussion immer sehr. Man kennt sich ja nicht gut mit Bergen aus, weil man in der Schweiz geboren ist, sondern weil man viel in die Berge geht.
OT: Okay, einige Bayern sehen das anders und einige davon sitzen auch beim DAV in sich öffentlich äußernden Funktionen, aber sowas muss ja nicht sein.

[DanielMa]

Soweit ich das oben den verlinkten Artikeln entnommen habe, handelt es sich bei diesem Versuch um eine Zeitungsente. Die Österreicher haben doch dementiert, etwas in dieser Hinsicht unternommen zu haben und von Seiten der Lehrkräfte sind auch keine solchen Äußerungen bekannt.

Ich meinte auch, dass die Schuldzuschiebung medial stattfindet, nicht von Seiten der Lehrkräfte oder Polizei etc. Hab ich wohl schlecht formuliert.

[Muecke]

Mich nervt dieser "Lokalpatriotismus" in solchen Diskussion immer sehr. Man kennt sich ja nicht gut mit Bergen aus, weil man in der Schweiz geboren ist, sondern weil man viel in die Berge geht.
Okay, Bayern sehen das anders und einige davon sitzen auch beim DAV in sich öffentlich äußernden Funktionen, aber sowas muss ja nicht sein.

OT: Ähm, echt jetzt?! Du verurteilst im ersten Satz pauschalisierenden Lokalpatriotismus und pauschalisierst dann im nächsten Satz mal eben "die Bayern". Das ist aber auch nicht gerade eine differenzierte Betrachtung... (Abgesehen davon, dass es hier ja eigentlich um ein Ereignis in Österreich geht.)

[sushi2831]

https://www.polizei.gv.at/vbg/presse...7877733D&pro=0[/I]

Hallo

Danke für den Bericht der Polizei.

Leider wird da immer noch eine Schuld am Bericht / Ersteller implizert:

"Im Internet wurde gegenständliche Route als klassische Feierabendrunde beschrieben.
Tatsächlich ist der schmale Heuberggrat ein teilweise ausgesetzter Weg mit Kletterpassagen der Schwindelfreiheit, Trittsicherheit sowie Erfahrung im alpinen Gelände erfordert."

Dabei sagen doch die Bilder im Bericht mehr als Worte...

Ich verstehe dass die Polizei keine Vorverurteilung der Lehrer macht (fahrlässig, unvorbereitet etc.), aber dann kann man die Entscheidungsfindung der Lehrer ganz weglassen.

gruss sushi

[Flachlandtiroler]

Es gibt noch mehr Feinheiten zu entdecken...

Als sich ein Teil der Gruppe aufgrund der schwierigen Verhältnisse zur Umkehr entschied, rutschten zwei Schüler ab und zogen sich leichte Verletzungen im Bereich des Oberkörpers und der Beine zu.

Eine Lehrperson war mit der Situation überfordert und entschied sich zum Umkehren. Bei diesem Wendemanöver rutschen zwei Schüler ab und zogen sich leichte Verletzungen zu.
[...]
Zwei Schulkinder erlitten leichte Verletzungen im Bereich des Oberkörpers und der Beine.

Da der Wortlaut ansonsten übereinstimmt, würde ich unterstellen der orf hat die Passage, in der die eine Lehrperson als Verursacher erwähnt wird, zensiert. Die Schuld an den Verletzungen geht auf "einen Teil der Gruppe" über, die ja wesentlich aus (strafunmündigen, per se unschuldigen) Kindern besteht...
Der Hikr wird dagegen bloßgestellt, klar ist ja nur ein Nickname...

[Ditschi]

Ach, das war in Österreich ? Entschuldigung. Ich konnte mit dem Ad-Blocker die Artikel nicht lesen, meinte aber, irgendwo etwas vom Allgäu gelesen zu haben und ging daher bislang von D aus. Ist ja nicht unwichtig für die vielfach von den usern aufgeworfenen Rechtsfragen, welches Recht überhaupt Anwendung findet.
Ditschi

[Becks]

"Im Internet wurde gegenständliche Route als klassische Feierabendrunde beschrieben.
Tatsächlich ist der schmale Heuberggrat ein teilweise ausgesetzter Weg mit Kletterpassagen der Schwindelfreiheit, Trittsicherheit sowie Erfahrung im alpinen Gelände erfordert."

Naja, zusammengefasst für mich ist die Situation recht eindeutig. Die "klasse Feierabendrunde" und nicht "klassische Feierabendrunde" war korrekt mit T4 bewertet und sogar (was kaum in einem DAV- oder SAC-Führer in gedruckter Weise so stattfindet) noch im Bericht bebildert, inklusive Bilder von Schlüsselstellen. Vor Ort befinden sich im übrigen vor den Schlüsselstellen Warnschilder, die auf die Sperrung des Wegs für Wanderer hinweisen.

Die Gruppe hat die Tour nur "spontan geplant", also quasi gar nicht geplant und weder den Wetterbericht der Vortage (Regen), des aktuellen Tags (aufkommender Regen) in die Planung einbezogen, noch die Warnhinweise beachtet, die der SAC und auch hikr bei der Schwierigkeitsskala hinterlegt haben. Für T4 steht eindeutig "ausgesetzte Stellen", "bei Wetterumschwung schwieriger Rückzug" drin. Auch auf das Einbeziehen weiterer Berichte der gleichen Route, auf der gleichen Webseite und nur ein Mausklick entfernt, wurde verzichtet - obwohl in allen Berichten mindestens T4, in einigen auch T5 als Schwierigkeit angegeben wurde.Die Gruppe scheiterte aber bereits weiter unten im Zustieg in einem Bereich, der von der Schwierigkeit her T3 entsprechen dürfte und nicht in einer Schlüsselstelle.
Auf die Planung anhand von offen zufgänglichem infomaterial wurde verzichtet. Im Merkblatt "Empfehlungen für Lehrpersonen" des SAC steht z.B. drin:

Grundsätzlich gilt, dass Wanderwege ab dem Schwierigkeitsgrad T4 mit erhöhten Risiken einhergehen und mit Schulklassen nicht empfohlen werden.
Dies bedeutet nicht, dass auf Wanderungen bis T3 keine Gefahren lauern. Absturzgelände, Erschöpfung, Wetterumbrüche, mangelnde Ausrüstung und/oder undiszipliniertes Verhalten können im alpinen Gelände auch im Sommer fatale Folgen haben. [...] Bei Absturzgefahr kann ein Abbruch bzw. eine Umkehr unumgänglich sein. Als selbstverständlich gelten das vorhergehende Rekognoszieren der Wanderung und ein
alternatives Schlechtwetterprogramm.

Generell gilt: Will eine Lehrperson Bergsportaktivitäten im oben genannten Sinne durchführen, muss sie über die nötigen Kompetenzen verfügen. Bei jedem Unfall mit schwerer Körperverletzung oder Todesfolge wird von Staates wegen untersucht, ob die Sorgfaltspflicht eingehalten wurde.

Die unmündigen Teilnehmer waren nicht ausreichend ausgerüstet, weder vom Schuhwerke noch vom Wetter- und Kälteschutz her und mussten daher "unterkühlt und durchnässt" geborgen werden.

Das Führungspersonal war mit der viel zu grossen Gruppe von 100(!) Personen überfordert und gab keine Koordination der Leitung untereinander, was dazu führte, dass zumindest ein Lehrer umdrehen wollte, während der Rest noch weiter ging. Auch war viel zu wenig Führungspersonal anwesend (8 Leerkörper auf 100 Kinder) und mit der Situation überfordert.
Bei Anfängern liegt das sinnvolle Verhältnis von Führungspersonal zu geführten Personen nicht im Bereich 8:100, sondern eher im Bereich 1:2 bis 2:1. Zu guter letzt erfolgte der Teilabbruch erst, als die Gruppe bereits in Schwierigkeiten war, was zum Teilabsturz von zwei Teilnehmern führte, und erst nachdem es eine längere Zeit regnete und nicht, als sich die Wetterverschlechterung ankündigte. Somit wurde auch die Wetterentwicklung unterwegs ignoriert.

Zumindest teilschuldig nach Ansicht des Bürgermeisters (der bei der Rettungsaktion vor Ort war) ist der Autor der Route, trotz korrekter Kennzeichnung, eventuell weil die Route für den Autor technisch nicht zu schwer war.

Ja klar

[Waldhexe]

Ich war immer eine der Elternteile, die z.B. gegen Kanutouren, Bergtouren etc. ohne professionelle Führung gestimmt haben bzw. ich hätte meinen Kindern nicht erlaubt mitzugehen. Zumindest auf dem Wasser ( in Schweden, MecPom und auf der Altmühl) habe ich da schon haarsträubendes gesehen und schon zweimal Kinder/Jugendliche gekentert aus dem Wasser gezogen, während halb panische Lehrer vergeblich versuchten, die Gruppe zusammenzuhalten. In Schweden an einem Tag, wo wir wegen Starkwind mit den Kajaks an Land abwetterten…
Zumindest südlich des Mains hätte ich erwartet, dass wenigstens bei einem der Lehrer bei den Worten „Trittsicherheit und Schwindelfreiheit“ die Alarmglocken heftig läuten. Das bedeutet in den Alpen eben nicht spaßige, abenteuerliche Kraxelei sondern ausgesetzt und mit Absturzgefahr, es bedeutet: jeder Schritt muss sitzen und der Abgrund darf mich nicht verunsichern. Wer das kann, hat Spaß, wer nicht, riskiert Unfall oder Blockierung. Und das mit 100 Schülern? Ernsthaft?

Ich war Jugendgruppenleiterin und habe gerne abenteuerliches mit den Kindern/Jugendlichen gemacht, habe mich aber stets fortgebildet, über Gefahren, über Gruppenführung und vor allem auch über Rechtliches. Außerdem bin ich Wanderführerin und würde niemals mit einer so großen Gruppe irgendetwas laufen, wo Absturz möglich ist. Allenfalls in kleiner Gruppe mit denen, die das möchten und entsprechend ausgerüstet sind oder mit professionellem BergführerIn. Ehrlich gesagt sehe ich mein Vorurteil vom sich für omnipotent haltenden Lehrer bestätigt.

Gruß,

Claudia

[Flachlandtiroler]

OT:

Ach, das war in Österreich ?

Jein... Das Kleinwalsertal ist eine österreichische Enklave, nur von dt. Seite zugänglich und mit diversen Sonderrechten (oder sind es -regulierungen) verwaltet.

Dazu kommt noch, Vorarlberg ist für mich gedanklich eher Schweiz...

[Schoenwettersportler]

OT: Ähm, echt jetzt?! Du verurteilst im ersten Satz pauschalisierenden Lokalpatriotismus und pauschalisierst dann im nächsten Satz mal eben "die Bayern". Das ist aber auch nicht gerade eine differenzierte Betrachtung... (Abgesehen davon, dass es hier ja eigentlich um ein Ereignis in Österreich geht.)

OT: Da hast du mit deiner Kritik sicher recht. Habe den Beitrag editiert und hoffe, dass das Augenzwinkern da jetzt klarer wird.