Machete

[krupp]

AW: Machete

die kukris haben glaube tatsächlich einen miltärischen ursprung.
ähnliche waffen wurden seit der antike benutzt, eine theorie besagt zb
das alexander der große diese waffenform damals in den fernen osten "importiert"
hat.
die form erlaubt zb das umschlagen von schilden, ne nach form auch das
wegziehen von schilden.
dazu kommt das die spitze eine enorme stosskraft entfaltet da die spitze
(trotzdessen das man die waffe schwingt und nicht stösst) ziemlich senkrecht
auf das ziel schlägt.
man erreicht damit mehr durchschlagskraft als zb mit einer herkömmlichen stosslanze.
nach einem ähnlichen prinzip funktionierte auch der europäische rabenschnabel,
dessen schnabelförmig gebogener dorn mühelos kettenhemden durchdrang.

inwieweit ein traditionelles kukri als werkzeug taugt kann ich nicht sagen,
was man allerdings heute als werkzeuge in baumärkten usw findet,
also diese stark gebogenen hiebwerkezeuge zum entasten erinnern nur erntfernt
an kukris. zumindest an das was ich mir unter traditionellen kukris vorstelle.
ich selbst würde jedenfalls fürs unterholz die herkömliche machete bevorzugen.

ich werd mal n kumpel fragen der gartenbauer ist und ne zeitlang für eine firma
gearbeitet hat die bei uns an der saale und den angrenzenden gebieten
solche ähnlichen tätigkeiten durchgeführt hat mit welchen werkzeugen die dort
am werkeln waren, wobei ich da auf diese elektrosensen tippe...

[cast]

AW: Machete

die kukris haben glaube tatsächlich einen miltärischen ursprung.

Nö.

Der Parang in Südostasien oder die Machete in Lateinamerika haben den gleichen Sinn wie der Kukhri
Werkzeug welches AUCH Waffe sein kann.
Bei uns war das im Frühmittelalter die Sax.

Überall in der Welt wurden diese Haumesser eingesetzt und als Waffe "missbraucht".
Genauso wie woanders Äxte bevorzugt wurden.

Die Miltärische Nutzung des Kukhri bei der Gurkha Truppe lag nahe, da alle Nepali damit umgehen konnten und es ein gutes Symbol für diese Truppe ist.

[krupp]

AW: Machete

zugegeben ich habe noch nie ein kukri in der hand gehalten
geschweige denn damit gearbeitet,
aber ich habe halt den eindruck es ist mehr waffe als werkzeug
(darum geht es ja ua auch in dieser diksussion).

ein (klassisches) kukri als haumesser oder sichelersatz wäre noch denkbar,
aber zb holzhacken stelle ich mir (möglicherweisse erfordert es eine besondere technik)
durch die besondere form eben recht schwer vor.
natürlich ersetzt auch kein kopflastiges schweres bowiemesser eine axt
aber sowas kann ich mir da schon eher vorstellen.

die fast rechtwinkligen dinger aus der gartenabteilung sind dann nochmal was
ganz anderes finde ich.

[Moosmann]

AW: Machete

...was Harry in #7 verlinkt hat, heißt bei uns "Knipp" und ist ein traditionelles Haubergswerkzeug (wie die Hepe), eher zum Entasten als zum Schneisen schlagen - habe ich schon öfters auf Touren mitgeschleppt, da ziemlich praktisch. In etwa der konzeptionelle Gegenpol zu dem hier: http://www.feuerwerkerei-gessner.de/shop/d_50722_Walther_MachTac_2_Machete.php?v=n504

[TheMilkman]

AW: Machete

zugegeben ich habe noch nie ein kukri in der hand gehalten
geschweige denn damit gearbeitet,
aber ich habe halt den eindruck es ist mehr waffe als werkzeug
(darum geht es ja ua auch in dieser diksussion).

ein (klassisches) kukri als hausmesser oder sichelersatz wäre noch denkbar,
aber zb holzhacken stelle ich mir (möglicherweisse erfordert es eine besondere technik)
durch die besondere form eben recht schwer vor.
natürlich ersetzt auch kein kopflastiges schweres bowiemesser eine axt
aber sowas kann ich mir da schon eher vorstellen.

die fast rechtwinkligen dinger aus der gartenabteilung sind dann nochmal was
ganz anderes finde ich.

Hattest du denn jemals ein Khukuri in der Hand? Du verwendest erstaunlich oft Phrasen wie "habe den Eindruck", "stelle mir vor", ... Edit: Oh, habe gerade den ersten Satz deines Postings gelesen. Solltest du nachholen, evtl. überzeugt dich das

Man kann mit einem Khukuri erstaunlich gut Holz hacken, Scheite spalten geht spitze (da die Klinge relativ breit ist), Äste abschlagen usw. geht auch gut, der Schwerpunkt ist relativ Kopflastig (kurz hinter dem Knick), deswegen kriegt man leicht viel Schwung und Kraft in den Schlag.
Zumindest ist das bei mir und meinem British Service No. 2 so...

mit einem großen Bowie kann ich es nicht vergleichen, da ich aktuell nur ein "mittleres" von Nieto da habe, das Svord Von Temspky Bowie kommt erst mit meiner Schwester aus NZ wieder.

Als "Hausmesser" (je nachdem, was man sich darunter vorstellt) finde ich ein Khukuri relativ ungeeignet, zu groß, zu dicke klinge, zu klobig, zu exotische Form, wenn man zu Hause nicht unbedingt Ziegen schlachten, Sachen grob Zerhacken oder eben Sachen entasten will, etc. finde ich was kleineres, handliches um Welten überlegen.

Alles in allem ist ein Khukuri natürlich ein sehr dürftiger Ersatz für eine Axt, aber meiner Meinung nach ebenbürtig zu einer Machete. Dazu ist es exotischer und hat einen interessanten Hintergrund. Deshalb habe ich es vorgeschlagen

[krupp]

AW: Machete

ja in der tat verwende ich abundzu solche phrasen
"ich vermute, ich stelle mir vor" ect, aber was genau soll daran jetzt falsch sein?
ich könnte natürlich auch so tun als hätte ich von allem eine ahnung und
irgendwelches halbwissen verbreiten, nur wem wäre damit geholfen?
mir ganz sicher nicht, denn sowas bremst jeden erfahrungsaustausch,
und ja, wenn man selbst keine praktischen erfahrungen hat sollte man durchaus
auch theoretisch herangehen dürfen.
im übrigen betrifft das quasi die gesammte wissenschaft...

davon abgesehen hatte ich schon vieles in der hand,
man kann auch so gut wie alles missbrauchen, ich kann auch mit einem
altem k89-bajonet holz hacken oder es als machete missbrauchen,
die frage ist ja wie effektiv das ganze unterm strich ist.
und auch ein bajonet wird in erster linie immer waffe sein und weniger werkzeug.
eine ähnliche gewichtung stelle ich mir auch bei dem klassischem kukri vor.
es ist aus meiner sicht eher ein waffen und weniger ein werkzeugdesign,
das glaube ich eben anhand der form und theoretischen überlegungen ableiten zu
können. ich lasse mich da grundsätzlich auch vom gegenteil überzeugen
und wenn ich so nen ding mal in die hand bekommen werde, werd ich es auch testen.
bisher überzeugt mich die argumentation wenig...

anders die genannten "hippe"n , das sind durchaus gebräuchliche werkzeuge
für die holzarbeit. nur eben haben die meiner meinung nach eig nix mit
kukris zu tun... diese form hat sich vermutlich eher aus sicheln entwickelt
die mit entsprechend robusteren klingen versehen wurden.

naja... denk über mich was du willst, is mir eig auch völlig wurst

kleiner edit noch wenns erlaubt ist ^^
natürlich hast du recht, auch cast mit seinem sax,
und ich bin eig der meinung das ich dem nie wiedersprochen habe.
es waren waffen + werkzeuge... natürlich.
war ja damals auch nicht grad billig sowas sein eigen zu nennen. nur ist eben heute nicht damals...
und da stellt sich dann schon die frage ob man ein kukri uneingeschränkt als multifunktionstool
empfehlen sollte oder eher davon abraten, denn die waffenfunktion sollte kaum einer von uns
im moment wirklich benötigen.
das war sozusagen mein ansatz den ich mit meinen antworten hier verfolgt habe.

[TheMilkman]

AW: Machete

und auch ein bajonet wird in erster linie immer waffe sein und weniger werkzeug.
eine ähnliche gewichtung stelle ich mir auch bei dem klassischem kukri vor.
es ist aus meiner sicht eher ein waffen und weniger ein werkzeugdesign,
das glaube ich eben anhand der form und theoretischen überlegungen ableiten zu
können.

Schau dir ein Khukuri mal an, da fehlt ein ganz wesentliches Element zum Waffendesign: Irgendeine Art von Parierelement. So gut wie jede Art von Klingenwaffen, egal ob primär als Stich oder Hiebwaffe, hat irgendeine Art davon, oder wenigstens sehr ausgeprägte Fingermulden, da ansonsten die Möglichkeit, damit zuzustechen, sehr eingeschränkt ist (zu großes Abrutschrisiko)

Werkzeuge sind primär zum Arbeiten gedacht. Sie werden dann zur Waffe zweckentfemdet, weil ohnehin jeder sowas hat (Machete auf den Zuckerrohrplantagen, Khukuri bei Nepaleischen Einwohnern), weil sie billig zu produzieren sind (Macheten in Ruanda, Khukuris, die häufig aus Blattfedern vom Schrott geschmeidet werden) und weil die Bevölkerung eh damit umgehen kann (Plantagenarbeiter mit der Machete, Nepalesen mit dem Khukuri).

Hierzu auch ein Zitat von Wikipedia (Englisch):
While most famed from use in the military, the kukri is most commonly used as a multipurpose tool, and is a very common agricultural and household implement in Nepal. Its use has varied from building, clearing, chopping firewood, and digging to cutting meat and vegetables, skinning animals, and opening tins.


Aber eigentlich ist die ganze Diskussion relativ sinnlos, es hat hoffentlich eh keiner vor, sich mit einem Khukuri öffentlich blicken zu lassen, der nicht zufällig Gurkha ist

[markrü]

AW: Machete

Schau dir ein Khukuri mal an, da fehlt ein ganz wesentliches Element zum Waffendesign: Irgendeine Art von Parierelement. So gut wie jede Art von Klingenwaffen, egal ob primär als Stich oder Hiebwaffe, hat irgendeine Art davon, oder wenigstens sehr ausgeprägte Fingermulden, da ansonsten die Möglichkeit, damit zuzustechen, sehr eingeschränkt ist (zu großes Abrutschrisiko)

Das liegt (glaube ich) aber eher am abgewinkelten Klingendesign des Kukri. Dadurch ist es als Stichwaffe wahrscheinlich gänzlich ungeeignet. Haben Reine Hiebwaffen (Streitaxt? Was gibts da noch?) Parierelemente?

Markus

[TheMilkman]

AW: Machete

Das liegt (glaube ich) aber eher am abgewinkelten Klingendesign des Kukri. Dadurch ist es als Stichwaffe wahrscheinlich gänzlich ungeeignet. Haben Reine Hiebwaffen (Streitaxt? Was gibts da noch?) Parierelemente?

Markus

Laut Wikipedia (ich weiß ) ist ein Khukuri besser zum stechen geeignet, als gerade Klingen:
Because the blade bends towards the opponent, the user need not angle the wrist, which makes the kukri more comfortable as a stabbing weapon than other straight-bladed knives.


Und eine Parierstange, Griffkorb, etc. haben selbst Säbel, Entermesser, etc., die wohl primär zum zuhauen gedacht sind.

[krupp]

AW: Machete

naja wir müssen und ja nich darüber streiten ob ein kukri eher waffe oder werkzeug
ist, ich habe dazu nur ein paar theoretische überlegungen angestellt.
zb ist es durchaus möglich das ein parierelement durch die besondere klingenform
nicht unbedingt nötig ist da die waffe des gegners schon durch die besondere
klingenform (im gegensatz zu geraden klingen) von der hand weggeführt wird.
aber auch nur eine theorie. hab jetz auch nach einigem googeln nichts spezielles
in der richtung gefunden.
kukirs mit griffmulden gibs allerdings jede menge im netz zu finden...

ich vermute dennoch das es (egal ob als waffe oder werkzeug) eine umstellung
ist, besondere techniken und übung erfordert,
eben auch weil der gemeine europäer an andere klingenformen gewöhnt ist.
als haumesser/machetenersatz ist es für mich vorstellbar, käme eben auf einen
versuch an,
aber ob (und warum) es eine bessere wahl zur klassischen machete
darstellen könnte erschliesst sich mir bisher noch nicht.



OT:

...Zum Thema: Ich möchte mal ein Kukri in den Raum werfen...

da geh ich mal lieber in deckung...

[Nachtauge]

AW: Machete

diese Diskussion Machete - Haumesser - Kukri ist vielleicht nur deshalb aufgekommen weil der Fragesteller nicht genauer definiert hat was sein genaues Einsatzgebiet des Werkzeuges! ist.

Eine Machete mit ca. 2mm Klingendicke ist flexibel... und eher für leichtes Gestrüpp gedacht. Zum spalten eher wenig. Dafür relativ leicht. Selbst habe ich eine selbstgebaute Machete (aus einem Sägeblatt geschnitten).

Ein Haumesser ist schon etwas gröber (Klingendicke ab etwa 3 mm) und auch für härteren Einsatz gedacht. Dafür schwerer und etwas universeller einsetzbar.

Ein Kukri ist ein spezielles Haumesser. Die, die ich besitze, haben Klingenstärken zwischen 7mm und 12 mmm und ein Gewicht zwischen 400g (ohne Chape) und 1100g.
Persönlich liebe ich Kukris, da mMn aufgrund der schrägen Klinge und deshalb einem "schrägen" Auftreffen der Klinge auf das Hackgut ein effizienteres Arbeiten möglich ist.
Hat halt jeder seine eigene Meinung dazu. Auch ist das Arbeiten mit Kukris gewöhnungsbedürftig aufgrund der für Europäer ungewohnten Griffform mit dem "Ring" und der sich daraus ergebenden komplett unterschiedlichen Benutzungstechnik (Griff am Handballen vorbei schwingen lassen + beim Auftreffen etwas lockerlassen). Wer behauptet, dass ein Kukri einem Beil unterlegen ist hat noch nie zugesehen wie jemand mit einem 600g Ang Khola Kukri die Späne fliegen lässt )) Meiner Meinung nach ist ein Kukri auch viel universeller einsetzbar als ein Beil...

Für Gras sensen + die deutschen Lianen reicht ne Machete

Vielleicht sollte der Fragesteller seinen Anwendungsbereich etwas genauer definieren...

Viele Grüße
Andreas

P.S.:
kann (falls nicht schon geschehen) eine Info über den §42a gepinnt werden?
diese immerwährende Diskussion empfinde ich als sinnfrei... der User muss sich informieren können und trägt selbstverantwortlich die Entscheidung ob und wie er sein Werkzeug führt...

[TheMilkman]

AW: Machete

aber ob (und warum) es eine bessere wahl zur klassischen machete
darstellen könnte erschliesst sich mir bisher noch nicht.

Naja, ich fidne es -wie von nachtauge beschrieben- mindestens gleichwertig zur Machete, zusätzlich hat es den "interessantes, cooles Messer" Bonus

Liegt vielleicht daran, dass ich Messer sammle, aber für mich ist das ähnlich wie Zippos, so viele Menschen benutzen die im Alltag, obwohl man mit billigen Einwegfeuerzeugen vermutlich billiger wegkommt und ein Verlust viel leichter zu verschmerzen wäre, einfach weil Zippos eben legendär sind

[krupp]

AW: Machete

vieleicht sollten wir zur outdoortauglichkeit des kukris einen neuen beitrag aufmachen,
hab jetz ua auch im messerforum rumgeschaut und bei yout ube und den
anderen verdächtigen ^^
ich geb ja zu es ist interessant, schon wegen der recht kontroversen ansichten
dazu. ich kann halt leider nur theoretisch mitreden...
aber scheinbar gibts hier ja auch einige mit praktischer erfahrung,
also zb milkman und nachtauge.

[khyal]

AW: Machete

Kommt echt auf den Einsatzzweck an.

Wenn ich Holz Spalten oder Zerhacken will, nehme ich Axt und Beil.
Wenn ich z.B. Dorngestruepp entfernen will, nehme ich eine Machete.

Habe mehrere Jahre unterwegs auch Kukris verwendet, aber letztendlich war das fuer mich ein "fauler" Kompromis, alles ein bisschen, nix richtig

Verletzungsgefahr war hoeher, zum Einen durch die kuerzere Klingenlaenge, dadurch grosseres Risiko, dass beim Dornengestruepp roden, dieses auch in Kontakt mit der Hand kommt, zum anderen durch den gebogenen Griff, dadurch hatte ich das Gefuehl, dass ich das Teil nie so fest in der Hand hatte, wie den geraden Griff einer Machete, dadurch bestand die Gefahr, dass es gerade nach laengerem Arbeiten in warmer Umgebung und entsprechend Schweiss auf dem Griff, bei harten Auftreffen auf dickere Aeste aus der Hand rutscht. Mit einem kurzen Handbeil kann ich beim Holzspalten auch exakter treffen und habe nicht noch eine lange Klingenlaenge vor und hinter dem Schneidgut.

Beim Roden u.A. habe ich das Teil durch die kuerzere Klinge als weniger effektiv erlebt zur geraden laengeren Machete. Durch die dickere Klinge laesst sie sich auch nicht so schoen scharf schleifen und hat etwas mehr Widerstand beim Roden u.A.

Meist brauche ich unterwegs nur etwas zum Holz hacken/spalten und da ist fuer mich ein leichtes Handbeil besser geeignet, effektiver, sicherer, kleineres Packmass und Gewicht und wenn es mal dazu kommt, weniger Diskussionsbedarf mit der Rennleitung / Trachtenverein.
Wenn ich denn nun mal Roden muss, nehme ich die Machete mit, damit geht es schneller, als mit einem gleich schweren Kukri.

Aus dem Alter, wo der "Coolnessfaktor" eines Kukris eine Rolle spielt, bin ich nun schon laenger raus , die Messerklingen sind ueber die Jahre auch deutlich kuerzer geworden

Natuerlich sind dies einfach nur meine Praxiserfahrungen und fuer den Naechsten ist es wieder anders, im Gegensatz zu Zelten usw sind aber gute Macheten, Kukris, Beile nicht so teuer und lassen sich mit weniger Verlust weiterverkaufen, deswegen mein Rat einfach mal alles 3 (Kukri, Machete, kleines Trekkingbeil) kaufen und in der Praxis schauen, was man auf Dauer benutzt und das, was nicht benutzt wird, weiterverkaufen. Bei mir hat es ueber die Jahre dazu gefuehrt, dass ich nur noch Graensfors-Beile/Aexte bei habe und eine gute gerade Machete (wenn noetig).

Gruss

Khyal

[TheMilkman]

AW: Machete

Graensfors-Beile

Die sind ohnehin über jeden Zweifel erhaben

Gut, das die Diskussion so abgeglitten ist, den Threadersteller scheint sein Thema ja nicht weiter zu interessieren

[blende8]

AW: Machete

Mal eine Frage zu der Fiskars Machete:
Warum ist in der Klinge ein Loch?

[Markus K.]

AW: Machete

Mal eine Frage zu der Fiskars Machete:
Warum ist in der Klinge ein Loch?

Die dazugehörige Scheide aus Plastik hat an dieser Stelle einen Zapfen, damit die Machete nicht zufällig herausrutschen kann. (Allerdings ist der Verschluss dieses Plastikdings so bescheiden, dass man es getrost als "Schrott" durchgeht).

Möglicherweise dachten die verantwortlichen Ingenieure von Fiskars auch daran, dass man die Machete damit einfach an einen Nagel hängen könnte.

[blende8]

AW: Machete

Habe heute noch folgendes dazu gelesen:
""Das Loch wird bei der Produktion der Beschichtung benötigt. Hier werden die Klingen bei der Beschichtung befestigt." (gartenpaul.de)

[blende8]

AW: Machete

Und weil es mich interessiert, habe ich mal bei Fiskars (DE) angefragt.
Die hatten noch eine andere Antwort:

Das Loch in der Klinge gehört einfach zum Design. Hat keine Funktion, kann als Aufhängung genommen werden.

Hmm ...

[khyal]

AW: Machete

Damit Du in dem nach 4,5 Jahren durch Leichenfledderei wieder zum Leben erweckten Thread nicht alleine bist :-)

Wir arbeiten ja in TerraNonna viel im Wald und auch, wenn da natuerlich bei mir auch haeufiger Husquarna Kettensaege und Motorsense zum Einsatz kommt, ist haeufig Handwerkzeug praktischer, da einfach leichter und schneller am Start.

Nach viel mit unterschiedlichem Werkzeug arbeiten, hat sich bei mir dies am Meisten bewaehrt (wenn es nicht so umfangreich wird, dass ich mit Motor-Werkzeug rangehe) :

- Gebiete roden, duennere Aeste (bis ca 15 mm) wegschneiden z.B. um dort Zeltplatze freizuhalten, Wege durch´s Dickicht anzulegen oder zuhause den Hauszugang frei zu halten
Macheten waren mir alle bei laengerer Arbeit zu schwer (und ich bin ja nicht gerade zierlich gebaut) und durch die rel gerade Klinge braucht es eine rel hohe Schlag-Geschwindigkeit und genaueres Zielen, da benutze ich seit einigen Jahren nun die Fiskars Machete (die ja eigentlich eine Gertel ist), aber noch die alte X3, nicht die Neue XA3 (die es btw gerade bei Honrbach fuer 35 gibt), da ist die Klinge etwas kuerzer, werde mir vermutlich noch die XA23 mit dem langen Stiel dazu holen...

- Dickeres Holz durchtrennen, zurechthacken, kleinere Baeume Roden
Graensfors rules lange Zeit die Forstaxt, da wir in TerraNonna aber auch mit den Staemmen bauen, vor einiger Zeit durch die Zimmermanns-Axt mit gerader Schneide ausgetauscht

- Wurzeln aushacken usw
In die Erde hacke ich nicht mit guten Graensfors usw dafuer habe ich ein paar Baumarkt-Aexte, die, wenn sie alle stumpf sind (geht ja fix bei Wurzeln in hartem Boden), im Gegensatz zu den Graensfors, die ich mit der Werkzeug-Feile schaerfe, fix mit der Schleifscheibe oder Flex geschaerft werden

- Hacken bei Kanutouren o.A.
Ist selten, da ich eigentlich kaum noch Feuer unterwegs mache, wenn geplant, dann Graensfors Outdoor-Axt

- Holz Spalten
Da schiele ich natuerlich auf die Graensfors-Teile, die sind schon noch geiler (und da es mal wieder mit Nachschub von Graensfors hapert, wird es allmaehlich eng mit voraetig in den Laeden...), bin aber eigentlich recht zufrieden mit der kleinen und der grossen Fiskars Spaltaxt, war ja etwas misstrauisch mit den GFK-Stielen, aber die Grosse benutzen auch Teilnehmer um bei den Schwitzhuewtten Holz klein zu hacken und bis jetzt haelt das Teil alle Misshandlungen aus

- Saegen
Klar Fiskars, frueher die Kleine gehabt, dann nach Jahren Gebrauch an unseren Nachbarn in TerraNonna weitergegeben, ist auch bei ihm nach regen Gebrauch immer noch scharf, ich bin umgestiegen auf die Grosse, um beim Paddeln, auch mal dickeren Holzbruch im Fruehjahr beseitigen zu koennen, hat sich dabei schon sehr bewaehrt, aber auch beim Baumpflege-Arbeiten im Klettergurt oder z.B. Freischneiden fuer Solarpanel oder Portaledge, inzwischen ist Eine in TerraNonna unten und eine hier fuer Paddeltouren

Auf das "schwere" Geraet fuer "Bewegungen" im Wald, wie Bergegurte und Greifzuege usw will ich hier nicht eingehen, waere ja OT...