Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune?

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Bei dem Outdoor-Test erscheinen mir die Angaben bei den Kunstfasern aber deutlich optimistischer als bei den Daunen. Das hatten wir doch früher mal bei den Schlafsäcken, bevor die EU-Norm eingeführt wurde.

Meine Meinung, was passen koennte, habe ich ja schon geäußert. 200 erscheint mir viel zuviel, 60 etwas knapp. Wobei natürlich eine 60er Jacke auch reicht, falls man noch ein dickes Fleece anzieht oder sich ausreichend bewegt.

Es spielt ja eine Rolle, was Du sonst trägst und ob Du sehr nass Pause machst, oder schon vorher etwas abdampfst. Am End wirst Du es ausprobieren müssen.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Nun, ich habe ja nicht behauptet, dass ich eine 200er Kinstfaserfüllung benötige. Dafür mangelt es mir an Erfahrung diesbezüglich. Es wurde in diesem Thread auf Seite 1 oder 2 empfohlen. Aber wie mir scheint gibt es Jacken mit einer Füllung von 200g/m oder mehr ja nur sehr vereinzelt am Markt. Das muss doch auch einen guten Grund haben!?

Ja, ist ziemlich einfach: Aufgrund der guten Eigenschaften bei Nässe gibt es Kufa Jacken vorranig für die Bewegung, wo man nicht so dicke Isolationen braucht.
Daune ist aufgrund der besseren Komprimierbarkeit und Gewicht eher bei Pausenjacken oder bei eiskaltem Klima anzutreffen.

Und da ist das was Heimdall nicht beachtet hat. Der Temperaturbereich in den Tests ist für Pausen und Wanderbekleidung zusätzlich drunter. Abends, wenn man noch lange rumsitzt produziert der Körper viel weniger Energie, als in der Pause. Und mit Bekleidung drunter, das kann alles mögliche sein von Funktionsshirt bis Fleecejacke+Windjacke. Und daher nicht sehr genaue Angaben.

Hier ist eine mit 159g/m²
http://www.outnorth.de/isbjorn-of-sw...arkNavy|8692CL

133g/m² Primalof One
http://www.aufundab-online.de/66-Nor...imaloft-Jacket

Du kannst leichter nach der passenden Jacke suchen, wenn du weißt welche Größen es von Primaloft gibt:
66g/m², 100g/m², 133g/m², 200g/m²
Climashield Apex hat die gleichen Schritte, ist aber nicht bei jeder Füllung so.

Es kann auch sein, dass die Hersteller 2 Lagen verarbeiten, weil es den passenden Zwischenschritt nicht gibt oder weil es günstiger ist. Gleiches kannst du aber auch machen. z.B. eine 66g/m² Weste und eine 100g/m² Jacke. Dadurch bist du flexibler und könntest die Weste auch mal beim gehen anziehen, wo die Jacke viel zu warm wäre. Sind dann ca 100g mehr, wegen der zusätzlichen Hülle. Deswegen meine Empffehlung mit Weste. An den Armen braucht man es nicht so warm und spart sehr viel Gewicht durch weniger Stoff.

Frisch aus der Praxis:
Heute beim Abbau waren es ca 0 bis 5°C. Baumwoll T-Shirt, dünner Polyesterpulli und 133g/m² Primaloft Weste war mehr als angenehm.
Am Lagerfeuer am Freitag hatte ich zusätzlich noch eine dünne Fleecejacke und eine uralte Winterjacke (grob geschätzt, wie 50g/m² Primaloft). Es war am Rücken ok, weniger definitiv zu kalt zum lange rumsitzen. Ebenfalls 0 bis 5°C.

Hier kommt Theorie:
@ Lorenz:



Außerdem solltest du dir eine Grundregel merken: Wärme strömt ohne hinzugeführte Energie immer vom Wärmeren zum Kälteren. Das gilt bei allen 3 Übertragungsarten.

Zusätzlich sei gesagt, dass es sich hier nur um grobe Erklärungen handelt (wird sich ja doch wieder jemand aufregen, dass es nicht detailiert genug ist). Die Strömungen sind nur Beispielhaft.

Konduktion, ich sag lieber Wärmeleitung, da weiß man gleich was gemeint ist. Kann man unterschiedlich definieren. Auf dem Weg den du versucht hast wäre es: Wie viel Wärmemenge pro Zeit durch den Stoff geht. In Bezug auf Isolationsmaterial finde ich praktischer: Die Temperaturdifferenz, die sich bei gegebener Heizleistung einstellt.
Ein bekannteres Äquivalent ist der elektrische Widerstand. Man legt eine Spannung(Temperaturdifferenz) an. Durch den Widerstand(Wärmewiderstand) fließt dann ein exakt bestimmbarer Strom(Wärmestrom). R=U/I steht in jedem allgemeinen Schultafelwerk.

Deine Definition ist nicht richtig, da du eine Wärmekapazität mit drin hast. Wie lange die Wärmespeicherung, bzw hier eher Temperaturausgleich dauert hängt von der spezifischen Wärmekapazität und dem spezifischen Wärmewiderstand ab. Stell dir 2 Behälter mit Wasser unterschiedlicher Temperatur über eine Röhre verbunden vor. Beim ersten Versuch ist der Temperaturausgleich zeitnah. Beim zweiten versuch erhöhen wir den thermischen Widerstand, indem wir Isolationsmaterial in die Röhre einbringen. Nun dauert der Temperaturausgleich ewig. Als dritten Versuch tauschen wir das Wasser des einen Behälters gegen Luft (Die Isolation sollte also auch abdichten, ...ich schreibs mal lieber, ist schließlich ods). Nun wird die Temperatur im ausgeglichenen Zustand nicht gleich der Durchschnittstemperatur der beiden Startwerte sein(Behälter gleich groß). Weil Wasser eine viel mehr Wärme aufnehmen kann, bis es die gleiche Temperatur hat gegenüber der Luft. Damit hast du auch gleich einen Grund, warum nasse Klamotten so schlecht isolieren. Sie können viel mehr Wärme transportieren.

Von Wärmespeicherung sollte man nicht sprechen, weil es ein Ausgleich ist(so wie gerade beschrieben). Es stellt sich ein Temperaturgefälle ein, wie im Bild 1 dargestellt. Je mehr Wärmekapazität die Isolation hat, desto länger dauert es, bis es warm ist. Zusammen mit der Grundregel, dass Wärme immer vom Wärmeren zum Kälteren wandert, ist ein Rückfluss der Wärme an den Körper völlig unmöglich. Und damit keine Speicherung.

[Heimdall]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Ich bin raus, ich kann nich mehr...

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

erst ma danke für die grafik, wird nicht nur mir nutzen bringen.

Zusammen mit der Grundregel, dass Wärme immer vom Wärmeren zum Kälteren wandert, ist ein Rückfluss der Wärme an den Körper völlig unmöglich. Und damit keine Speicherung.

dazu hätte ich noch ne frage:
in der grafik ist zu sehen das es bei 2 arten klar von warm zu kalt geht"was auch verständlich ist" nur bei der Wärmestrahlung wird diese doch in alle Richtungen abgegeben.

diese müsste somit doch auch klar wieder zum körper zurückstrahlen, zu nem gewissen teil halt?

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Hier ist eine mit 159g/m²
http://www.outnorth.de/isbjorn-of-sw...arkNavy|8692CL

Das ist eine Kinderjacke, wie unschwer an den Größen zu bemerken.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

diese müsste somit doch auch klar wieder zum körper zurückstrahlen, zu nem gewissen teil halt?

Ja, der gewisse Teil heißt Albedo Wert (Rückstrahlvermögen). Bei Stoff kommt aber noch Dicke und Dichte dazu(der Strahl, der durch die Isolation einfach durch geht).
Je wärmer ein Körper ist, desto mehr thermische Energie steht ihm zur Verfügung, desto stärker strahlt er.

Also bei 2 identischen Körpern mit unterschiedlicher Temperatur strahlt der Wärmere so lange stärker, bis beide die gleiche Temperatur haben. Damit findet ein Wärmestrom vom Warmen zum Kalten Gebiet statt.

Ist bei den anderen beiden Übertragungsarten genauso. Je höher die Differenz, desto mehr Wärme wird übertragen.

[TanteElfriede]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

...ich möchte mich dann auch noch mal einbringen... vieles ist ja schon gesagt, aber halt noch nicht von jedem... dennoch, vielleicht ein anderer Zugang.

Wärmeleitung passiert einmal über Materie und einmal über Strahlung (und in Gasen über Strömung, Konvektion). Strahlung geht auch im Vakuum, Wärmeleitung über Materie nicht. Zur Strahlungswärme über Photonen sag ich jetzt mal nix. Da wäre dann Alubedampfen und Co ein Weg.

Grob kann man sagen je geringer die Dichte eines Materials, desto geringer ist die Wärmeleitfähig. Damit sind leichte Gase schon mal gut. Wenn die sich denn nicht bewegen (Strömen) würden. Unbewegte Luft ist also gut. Die Füllung hat damit primär die Aufgabe die Luftbewegung zu stoppen, sekundär soll sie selbst nicht zu gut die Wärme leiten und drittens soll sie mechanisch auch nicht sofort in sich zusammenfallen.

Diese 3 Dinge sind nicht so leicht unter einen Hut zu bringen. Hohlfasern sollen auch in zusammengedrücktem Zustand noch die Luft in sich halten, an sich stabile Fasern werden sehr dünn gemacht um Bauschverhalten und Stabilität gleichzeitig zu haben....etc.

Was da jetzt der Beste Kompromiss ist, das werden wir hier im Forum durch so eine Diskussion vermutlich nicht herausbekommen, denn wenn es einen Königsweg gäbe, dann würde er vermutlich konsequent beschritten. Von den Herstellern und von den Verbrauchern.

Aber solange wie nicht noch was richtig lustiges erfunden wird, wird man vermutlich weiterhin nach einem für sich guten Kompromiss aus Isolationsvermögen, Haltbarkeit und Gewicht suchen müssen.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

guten Kompromiss aus Isolationsvermögen, Haltbarkeit und Gewicht

Eiderdaune.

[willo]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Aber solange wie nicht noch was richtig lustiges erfunden wird, wird man vermutlich weiterhin nach einem für sich guten Kompromiss aus Isolationsvermögen, Haltbarkeit und Gewicht suchen müssen.

Gibt es doch schon (wenn es nur auf die drei Dinge ankommt): die Neoair. Könnte für Klamotten allerdings etwas unpraktisch werden

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

ne aufblasbare isojacke hatte ich ja schon und die hat definitiv nix getaugt weil sie eben nur einzellkammern hatte."eine luftkammer zwischen aussen und innenstoff"

mit so verschachtelten kammern wie bei der neoair/xtherm hätte sie vermutlich vernünftiger den wärmeverlust"gebremst".
nur diese mit einzelkammer war schon unverschämt schwer dafür das eigentlich keine füllung drin war."nicht leichter als ne primaloft!!"
da währe sowas mit mehreren kammern auf jeden fall noch schwerer geworden.

das was ich mir am weglassen des füllstoffs spare muss ich ja bei den verwendeten aussenstoffen wieder dazurechnen.
das zeug muss ja dann zwangsweise luftdicht sein, robust und durchstichfest..... das man in hermetisch dichter Bekleidung absäuft mal ganz ausser acht gelassen.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Fast hatte ich es vergessen, wie erklärst du Bunny Boots wenn die in Luftkammern eingeschlossene Luft nicht isoliert?

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

...ich möchte mich dann auch noch mal einbringen... vieles ist ja schon gesagt, aber halt noch nicht von jedem... dennoch, vielleicht ein anderer Zugang.

Wärmeleitung passiert einmal über Materie und einmal über Strahlung (und in Gasen über Strömung, Konvektion). Strahlung geht auch im Vakuum, Wärmeleitung über Materie nicht. Zur Strahlungswärme über Photonen sag ich jetzt mal nix. Da wäre dann Alubedampfen und Co ein Weg.

Grob kann man sagen je geringer die Dichte eines Materials, desto geringer ist die Wärmeleitfähig. Damit sind leichte Gase schon mal gut. Wenn die sich denn nicht bewegen (Strömen) würden. Unbewegte Luft ist also gut. Die Füllung hat damit primär die Aufgabe die Luftbewegung zu stoppen, sekundär soll sie selbst nicht zu gut die Wärme leiten und drittens soll sie mechanisch auch nicht sofort in sich zusammenfallen.

Diese 3 Dinge sind nicht so leicht unter einen Hut zu bringen. Hohlfasern sollen auch in zusammengedrücktem Zustand noch die Luft in sich halten, an sich stabile Fasern werden sehr dünn gemacht um Bauschverhalten und Stabilität gleichzeitig zu haben....etc.

Was da jetzt der Beste Kompromiss ist, das werden wir hier im Forum durch so eine Diskussion vermutlich nicht herausbekommen, denn wenn es einen Königsweg gäbe, dann würde er vermutlich konsequent beschritten. Von den Herstellern und von den Verbrauchern.

Aber solange wie nicht noch was richtig lustiges erfunden wird, wird man vermutlich weiterhin nach einem für sich guten Kompromiss aus Isolationsvermögen, Haltbarkeit und Gewicht suchen müssen.

Ich denke, die Fasern sind hohl, damit sie leichter sind. Das eingeschlossene Volumen ist sicher vernachlaessigbar.

Wie gesagt, Luftbewegung scheint nach den Veroffentlichungen keine wichtige Rolle zu spielen, Strahlung schon. Die Schlussfolgerung ist aber aehnlich. Duenne Fasern reduzieren den freien Weg fuer die Strahlung. Reduziere ich die Dicke der Faser um den Faktor zwei, kann ich fuer das gleiche Gewicht viermal soviele Fasern benutzen. Die Flaeche auf der jede Faser Strahlung einfangen kann hat sich halbiert, aber bei viermal sovielen Fasern insgesamt verdoppelt. Die duenneren Fasern sind aber weniger stabil und werden leichter zusammengedrueckt.

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Die duenneren Fasern sind aber weniger stabil und werden leichter zusammengedrueckt.

Dass mehrere dünne Fasern zusammen bei gleichem Gewicht immer weniger Bauschkraft haben als wenige dicke scheint mir nicht so offensichtlich (das Wort "stabil" ist hier physikalisch eh falsch, aber wir sind ja in einem Outdoorforum ).

Mac

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Der Faden ist sowieso Unfug, weil niemand hier die verschiedenen Isoliermaterialien einschätzen kann.

Hier geht's nur um eine Physikvorlesung die keinerlei Einfluß auf meine Kaufentscheidung nehmen kann, weil kein Hersteller so detailliert seine verwendeten Fasern darstellt, so daß mir ein Vergleich möglich wäre, den ja absolut niemand von Herstellerseite will.

Alleine schon die Oberfläche der Jacke mit wenig oder viel Nähten kann da Einfluß auf Wärmeleistung der Jacke nehmen und wer achtet schon so genau auf solche Kleinigkeiten?

Also theoretischer .... nein, diesmal nicht.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Alleine schon die Oberfläche der Jacke mit wenig oder viel Nähten kann da Einfluß auf Wärmeleistung der Jacke nehmen und wer achtet schon so genau auf solche Kleinigkeiten?

jeder der paar fehlkäufe getätigt hat und eben genau solche Sachen festgestellt hat?

Der Faden ist sowieso Unfug, weil niemand hier die verschiedenen Isoliermaterialien einschätzen kann.

kann man eben leicht einschätzen wenn man auf Detail achtet die hier schon angesprochen wurden.

wenn ich was in nem laden anschaue und mir diese ganzen Details anschaue:
-verwendete soffe+dicke von diesen
-feine oder grobe füllung
-loft der Isolierung checken
-gesammte Verarbeitung des produkts auf kältebrücken checken"nähte, übergänge zwischen stoffstücken, sind Zipper Isoliert, menge der Steppnähte,...

ergibt sich ne schätzung wie warm besagtes Produkt sein könnte und in der praxís trifft die schätzung zu gut 90% zu.

was ist daran falsch etwas vorab schon abschätzen zu können?

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Weil du nix schätzen kannst.
Thinsulate bspw. wärmt besser als das meiste was so angeboten wird, immer noch.
Nur ist das nicht leicht und nicht gut komprimierbar.
Sprich, mir ist es zwar wichtig, daß das Teil wärmt, aber da kommen noch ein paar Sachen dazu die eben nicht nur Wärmeleistung betreffen.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Weil du nix schätzen kannst.
Thinsulate bspw. wärmt besser als das meiste was so angeboten wird, immer noch.

1. Es wärmt immer noch nicht. Egal wie oft es hier im Thread falsch geschrieben wurde, wird es noch lange nicht richtig.

2. "Thinsulate bspw. [isoliert] besser als das meiste was so angeboten wird, immer noch." In Bezug auf was? Dicke, Preis, Haptik, ...? Sonst ist die Aussage ziemlich sinnbefreit(Gewicht und Komprimierbarkeit sind es scheinbar nicht).

Klar kann man schätzen. Ich weiß ja nicht wie du Klamotten kaufst. Sommerjacke kaufen, bei -30°C testen und zurückgeben, weil sie nicht gut genug warm hält?
Bei Markenfüllungen braucht man nicht mal schätzen, da schaut man einfach im Internet nach. Für Primaloft und Climashild Apex gibt es CLO Werte direkt von den Herstellern...von wegen die wären nicht interessiert daran Messwerte rauszurücken.

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Dass mehrere dünne Fasern zusammen bei gleichem Gewicht immer weniger Bauschkraft haben als wenige dicke scheint mir nicht so offensichtlich (das Wort "stabil" ist hier physikalisch eh falsch, aber wir sind ja in einem Outdoorforum ).

Mac

Die Biegefestigkeit geht (bei gleicher Faserlänge) mit dem Radius r als r^3. Also sollte eine doppelt dicke Faser doppelt so stabil sein wie vier andere zusammen. Übrigens ja wohl der Grund warum manchmal verschiedene Fasern gemischt werden. Die dickeren für den Loft, die dünneren für die Photonen...

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Klar kann man schätzen. Ich weiß ja nicht wie du Klamotten kaufst. Sommerjacke kaufen, bei -30°C testen und zurückgeben, weil sie nicht gut genug warm hält?

da bin ich zumindest doch nicht allein der die aussage nicht versteht.

Thinsulate bspw. wärmt besser als das meiste was so angeboten wird, immer noch.
Nur ist das nicht leicht und nicht gut komprimierbar.

sorry aber die aussage ist sinfrei.

ich kann nur gleiches mit gleichem vergleichen.
wenn ich 100g/m² primaloft mit 100g/m² thinsulate P80 vergleiche ist beides auch gleich schwer!!

ich geh mal stark davon aus das 200g/m² thinsulate wärme sein sollte als 100g/m² primaloft nur was sollten das dann für unsinige vergleiche werden?

[eike123]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Darf ich vorschlagen sich vielleicht noch einmal ein wenig schlau zu machen? Wärme wird auch in der Füllung über Strahlung übertragen. Da die meisten Quellen kostenpflichtig sind mal nur ein paar (der erste ist vielleicht am allgemeinverständlichsten für das Prinzip, enthält aber nicht die für uns relevanten numerischen Werte):

http://lasercomp.com/Tech%20Papers/Papers/Conductive%20and%20Radiative%20Heat%20Transfer%20in%20Insulators.pdf

http://web.ornl.gov/sci/roofs+walls/research/radiative.htm

http://www.engr.ucsb.edu/~yuen/current_paper/LI900_ASME.pdf

Hallo Randonneur; das ist ein sehr interessanter Beitrag! Zumindest das erste Paper kann man gut lesen (und es ist auch kurz), wenn man ein beliebiges Ingenieurstudium hat. Du hast also recht:

Strahlung und Wärmeleitung sind die wichtigsten Mechanismen für Wärmetransport in isolierenden Schichten. Konvektion spielt nur eine Rolle, wenn es sehr windig ist. Weil die Temperatur in die Formel für die Strahlung mit der 3. Potenz eingeht, müssen Experimente zur Ermittlung des Isolationsvermögens unbedingt bei der Temperatur gemacht werden, bei der das Isolationsmaterial eingesetzt werden soll.

Ich hoffe auch Schmusebärchen hat das erste Paper gelesen.