Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune?

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Die Biegefestigkeit geht (bei gleicher Faserlänge) mit dem Radius r als r^3. Also sollte eine doppelt dicke Faser doppelt so stabil sein wie vier andere zusammen. Übrigens ja wohl der Grund warum manchmal verschiedene Fasern gemischt werden. Die dickeren für den Loft, die dünneren für die Photonen...

Ja, allerdings gilt das eben nur, wenn die Fasern "frei" stehen. Wenn sie vernetzt sind gilt das IMO nicht mehr (also die Formel zur Biegefestigkeit schon, aber die Rechnung wird komplizierter und das Ergebnis anders). Bei Kunstfasern funktioniert das Vernetzen nicht so gut, bei Daunen ist aber gerade dieser Effekt wohl sehr wesentlich. Nicht umsonst werden technisch leichte und steife Konstruktionen im allgemeinen als Gitterstrukturen gebaut und die Natur macht das auch so.

Mac

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Ja, allerdings gilt das eben nur, wenn die Fasern "frei" stehen. Wenn sie vernetzt sind gilt das IMO nicht mehr (also die Formel zur Biegefestigkeit schon, aber die Rechnung wird komplizierter und das Ergebnis anders). Bei Kunstfasern funktioniert das Vernetzen nicht so gut, bei Daunen ist aber gerade dieser Effekt wohl sehr wesentlich. Nicht umsonst werden technisch leichte und steife Konstruktionen im allgemeinen als Gitterstrukturen gebaut und die Natur macht das auch so.

Mac

Falls Du denkst, dass man ein kompliziertes Model braucht: Bitte nur zu. Ich schaue es mir gerne an, aber ich erwarte kein anderes Ergebnis. Daher auch die Mischfasern wie oben erwaehnt.

Falls jemand herausfinden kann wie dick Primaloft silver Fasern sind im Vergleich zu Primaloft gold, waere ich dankbar.

Dass Daunen vermutlich eine nahezu optimale Mischung aus dickeren und duenneren Fasern haben und diese besonders gut miteinander verbunden sind (durch anwachsen nicht durch Waermebehandlung) ist ja vermutlich einer der Gruende warum sie einfach so gut sind.

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Hallo Randonneur; das ist ein sehr interessanter Beitrag! Zumindest das erste Paper kann man gut lesen (und es ist auch kurz), wenn man ein beliebiges Ingenieurstudium hat. Du hast also recht:

Strahlung und Wärmeleitung sind die wichtigsten Mechanismen für Wärmetransport in isolierenden Schichten. Konvektion spielt nur eine Rolle, wenn es sehr windig ist. Weil die Temperatur in die Formel für die Strahlung mit der 3. Potenz eingeht, müssen Experimente zur Ermittlung des Isolationsvermögens unbedingt bei der Temperatur gemacht werden, bei der das Isolationsmaterial eingesetzt werden soll.

Ich hoffe auch Schmusebärchen hat das erste Paper gelesen.

Juhu, es hat sich gelohnt. Jemand hat das Paper tatsaechlich gelesen.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Falls jemand herausfinden kann wie dick Primaloft silver Fasern sind im Vergleich zu Primaloft gold, waere ich dankbar.

hier:
http://backpackinglight.com/forums/topic/42340/

Primaloft One also uses polyester fibers but two different fiber sizes are used and they are aligned to mimic a down cluster. 85% of the fibers are .5 denier and 15% of the fibers are 4 denier.

The thin fibers of Primaloft Sport are .9 denier versus .5 denier in Primaloft one.

thinsulate im vergleich besteht einzig aus 1,4 denier fasern keinem 2-fasermix wie primaloft.


aber nur die Feinheit der fasern allein ist eben auch nicht das A und O.
hier ein Beispiel dafür das mein nano puff"primaloft Gold 60" locker von nem Produkt mit ner "primaloft Sport/eco 40" füllung wärmetechnisch getopt wird.
obwohl weniger füllung drin und die billigere trotzdem wärmer.
http://hugsforhikers.com/blog/2011/1...ireball-smock/

darum hab ich vor meinen puff zu ersetzten, allein die unnötig vielen dekorations stepnähte.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

hier ein Beispiel dafür das mein nano puff"primaloft Gold 60" locker von nem Produkt mit ner "primaloft Sport/eco 40" füllung wärmetechnisch getopt wird.

Naja, locker....

Das subjektive Empfinden des Autors hat ihn zu dem Ergebnis gebracht.

Wie sich die beiden unter Laborbedingungen schlagen wäre ja noch die Frage.
Ich finde die weiten Schnitte von Patagonia als angenehm

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@lorenz7433: Danke.

Ich dachte immer, der Unterschied in der Isolation ist zwischen den Primaloftvarianten im Bereich 10%. Die einfachere Variante braucht einfach mehr Loft (30-50%) fuer die gleiche Isolation (60g/m^2 silver ist 13mm dick, gold 9-10mm).

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Falls Du denkst, dass man ein kompliziertes Model braucht: Bitte nur zu. Ich schaue es mir gerne an, aber ich erwarte kein anderes Ergebnis.

Eine "Gitterstruktur" mit "weichen" Verbindungspunkten halt. Ohne finite Elemente oder ähnliches dürfte das nicht mehr zu rechnen sein und auch dann sind zu viele Parameter unbekannt. In der Praxis sind solche Gitterstrukuren jedenfalls oft steifer als gleichschwere monolitische Konstrukte. Der optimale Feinheitsgrad hängt dann vom Material ab. Deshalb sag ich, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass die feinere Struktur zwingend weniger Bauschkraft hat, wie es genau ist weiß ich natürlich nicht. Bei Daunen ist meine Beobachtung (die aber nicht wissenschaftlich ist), dass die hochwertige Daune gerade die feineren Strukturen hat (wenn man jetzt unbehandelte Daune nimmt), aber vll. täusch ich mich da, hab auch noch nicht sooo viel Daune gesehen.

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Ich hoffe auch Schmusebärchen hat das erste Paper gelesen.

Ja und mir ist folgender Satz aufgefallen:

Exact solution of the mixed conductiveradiative transfer problem can only be obtained numerically and is not necessary to describe heat flux adequately in insulation materials

und

In general, almost all thermal conductivity test methods actually measure the thermal resistance or conductance of a specimen for a particular set of test conditions. In fact, these can be sufficient to characterize insulating material well enough for their selection for the proper end use: the “true” thermal conductivity is usually not necessary

Und darum geht es hier.

Die Wärmestrahlung wird zu sehr vernachlässigt, das stimmt schon. Sowohl bei der Rettungsdecke, die von Leuten die es nie probiert haben als "nichts bringend" abgetan wird, also auch bei den Heizungssystemen "Konvektion vs. Strahlung".
Allerdings, wie hier schon festgestellt wurde und wie man an den Bildern "Wärmebild Schlafsack" im Internet sehr gut sehen kann, nimmt die Bedeutung der Wärmestrahlung mit der Dicke der Isolation ab.

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

@der Mac:

Wobei, soweit ich weiss, Daunen mit mehr Loft auch groesser sind.

Mein Gefuehl sagt mir, dass bei den finiten Elementen wahrscheinlich auch wieder die Scherkraefte wichtig sein werden, da wir eine zufaellige Anordnung haben.

OT: Wobei man aus dem Ganzen ja keine Wissenschaft machen soll.

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

...
Allerdings, wie hier schon festgestellt wurde und wie man an den Bildern "Wärmebild Schlafsack" im Internet sehr gut sehen kann, nimmt die Bedeutung der Wärmestrahlung mit der Dicke der Isolation ab.

Das Paper sagt nur, dass genaue Ergebnisse numerische Methoden brauchen. Dass aber die Naeherung, dass die Isolation mit der Dicke linear ansteigt ausreichend passt.

Bei der Messung ist es egal wie die Waerme von der einen auf die andere Seite kommt. Die integriert die verschiedenen Wege einfach. Zum Verstaendnis der Messung ist die Theorie hilfreich.

Deine Schlussfolgerung dass die Wichtigkeit der Strahlung in dem Material mit der Dicke signifikant abnimmt ist nicht richtig. Der Grund warum man mehr als 4mm Isolation je clo braucht ist eben genau die Strahlung in der Isolation.
Ein "Wärmebild Schlafsack" hat damit sehr wenig zu tun.

[HaegarHH]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Bei Daunen ist meine Beobachtung (die aber nicht wissenschaftlich ist), dass die hochwertige Daune gerade die feineren Strukturen hat (wenn man jetzt unbehandelte Daune nimmt), aber vll. täusch ich mich da, hab auch noch nicht sooo viel Daune gesehen.

Es gibt hier irgendwo AFAIR im MYOG-Schlafsack-Bereich einige sehr nette Postings mit vielen Bildern von Dauen aus irgendwelchen geschlachteten / geänderten / neuen Schlafsäcken

[derMac]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Es gibt hier irgendwo AFAIR im MYOG-Schlafsack-Bereich einige sehr nette Postings mit vielen Bildern von Dauen aus irgendwelchen geschlachteten / geänderten / neuen Schlafsäcken

Ich weiß. Und ich hab auch schon Daune in der Hand gehabt. Aus all dem resultiert ja meine Vermutung.

Mac

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Das subjektive Empfinden des Autors hat ihn zu dem Ergebnis gebracht.

Wie sich die beiden unter Laborbedingungen schlagen wäre ja noch die Frage.
Ich finde die weiten Schnitte von Patagonia als angenehm

wenn dir Produkt 1 wärmer vorkommt als Produkt 2 da bedeutet nix für dich wenn du Sachen vergleichst?
ich vergleiche leider gleich wie der Autor, nemm 2 produkte und versuch für mich selber raus zu finden welches mehr taugt in direkten 1 zu 1 vergleich.

und laborbedingungen wirste im leben keine tests zu "gesammt"Produkten finden.

es ist im grunde schon ne schöne Sache das man zumindest zu den fasermatten zumindest angaben findet was diese allein in ner labormessung zustande bringen.
das gesammtergebnis hängt dann von den Herstellern ab wie die diese matten in Produkten verarbeiten.

und was die laborwerte nur der kunstfasermatten allein gerechnet wert sind sieste ja im link.
ich bin ebenfalls schon in der Praxis zu so nem Ergebnis gekommen wie ich schon mal in nem früheren beitrag hier geschrieben hab, welches ich anfänglich nicht erwartet hätte.

primaloft Gold 100g/m² CLO 2,8, namenlose billigfüllung von nem discounterprodukt CLO 2,3.

das Produkt mit der eigentlich schlechteren füllung wärmt gefühlt besser weil da bei weitem nicht so geschlampt wurde beim kompletten aufbau des gesammtprodukts.
die verwendeten füllungen sind auch nur ein Anhaltspunkt wie warm etwas sein könnte, der rest um die füllung herum macht mehr aus als man glauben würde.

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

und laborbedingungen wirste im leben keine tests zu "gesammt"Produkten finden

Na mir reicht die EN Norm für Schlafsäcke um sie vergleichbar zu machen.

Ich kaufe mir ja nicht aus Spaß 5 Jacken um zu testen, welche besser wärmt.

OT: und tue mir bitte einen Gefallen, aber nur weil es in den Augen wirklich weh tut, gesamt schreibt sich mit einem m.

[lorenz7433]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

was bringt ne Schlafsack Prüfnorm, hier geht's um Bekleidung.

da muss man nun mal selber testen.

[eike123]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Es wäre schön wenn es auch eine Norm für Jacken gäbe, um ihre Isolationseigenschaften vergleichen zu können.

Außerdem sollte bei allen isolierenden Ausrüstungsgegenständen (Schlafsäcke, Jacken, Hosen, Isomatten) der Wärmewiderstand angegeben werden (in m^2 / W). Dann könnte man gut abschätzen was die Pausenjacke im Schlafsack bringt. Das ist schließlich der zweite Zweck der Pausenjacke: Zusätzliche Isolation im Schlafsack, damit man einen dünneren Schlafsack mitnehmen kann.

[Schmusebaerchen]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Deine Schlussfolgerung dass die Wichtigkeit der Strahlung in dem Material mit der Dicke signifikant abnimmt ist nicht richtig. Der Grund warum man mehr als 4mm Isolation je clo braucht ist eben genau die Strahlung in der Isolation.
Ein "Wärmebild Schlafsack" hat damit sehr wenig zu tun.

Dein 1. und 2. Satz sind doch genau das gleiche.
Bei dünnen Schichten geht die Strahlung zum Teil glatt durch. Je dicker die Schicht, desto mehr Strahlung wird abgefangen und wieder abgestrahlt von den einzelnen Fasern/Daunen. Also ein thermischer Widerstand.

Ein Wärmebild erfasst NUR Strahlung. Wie soll das nichts damit zu tun haben?

Ob die Dicke näherungsweise ausreicht hängt von der Anwendung ab.
Wenn ich im Laden stehe und Alltagsklamotten brauche, dann reicht Pi mal Daumen mal Dicke. Wenn ich jedoch für eine Tour das Optimum will oder etwas selbst nähen möchte aus Kunstfaserisolation, dann reicht es nicht aus. Wir hatten hier ja schon Zahlenwerte, dass gleiche Dicke durchaus die doppelte Isolationsfähigkeit sein kann. Am Besten bei Isomatten zu sehen, weil da Dicke und R-Wert angegeben wird.
Sag denen mal in der Bauphysik: "Dass aber die Naeherung, dass die Isolation mit der Dicke linear ansteigt ausreichend passt."

@Eike: m²/W (da fehlt das K) wäre ungünstig, da es von der Fläche abhängt. Besser wäre es, wenn Dicke und Fläche für das entsprechende Kleidungsstück nicht mit drin wären. Keiner will im Laden anfangen zu rechnen

[Randonneur]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Dein 1. und 2. Satz sind doch genau das gleiche.
Bei dünnen Schichten geht die Strahlung zum Teil glatt durch. Je dicker die Schicht, desto mehr Strahlung wird abgefangen und wieder abgestrahlt von den einzelnen Fasern/Daunen. Also ein thermischer Widerstand.

Was moechtest Du mitteilen?

Ein Wärmebild erfasst NUR Strahlung. Wie soll das nichts damit zu tun haben?

Ja und wo genau kommt die gemessene Strahlung her?

Ob die Dicke näherungsweise ausreicht hängt von der Anwendung ab.
Wenn ich im Laden stehe und Alltagsklamotten brauche, dann reicht Pi mal Daumen mal Dicke. Wenn ich jedoch für eine Tour das Optimum will oder etwas selbst nähen möchte aus Kunstfaserisolation, dann reicht es nicht aus. Wir hatten hier ja schon Zahlenwerte, dass gleiche Dicke durchaus die doppelte Isolationsfähigkeit sein kann. Am Besten bei Isomatten zu sehen, weil da Dicke und R-Wert angegeben wird.
Sag denen mal in der Bauphysik: "Dass aber die Naeherung, dass die Isolation mit der Dicke linear ansteigt ausreichend passt."

Und was sagen die mir dann? Gratulieren die mir zu meiner Formel I[clo]=D/(4mm+lambda) oder sagen die: Ein alter Hut, das weiss doch jeder? Ich tippe mal auf letzteres.

Mal abgesehen davon, dass es bei einer Jacke viele andere wichtige Eigenschaften gibt. Schnitt, wie schliessen die Ärmel ab, Feuchtigkeitstransport, Winddichtigkeit, Farbe, ...

[cast]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

Es wäre schön wenn es auch eine Norm für Jacken gäbe, um ihre Isolationseigenschaften vergleichen zu können.

Richtig. Gerade für Daunen- und Kunstfaserjacken.

Kann ja nicht so schwer sein so was zu entwickeln, aber ich nehme an, da hätte mancher Hersteller ein Problem damit.

[sompio]

AW: Wie die Wärmekraft verschiedener Kunstfaserjacken einordnen? Oder doch Daune

OT: Ich höre schon wieder das Geschrei, wenn dann "die Bürokraten in Brüssel" sogar für solche Banalitäten Normen aufstellen...