Geigerzähler

[atair]

AW: Geigerzähler

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Nunja ich denke da ist die Sache das die Radioaktiven Elemente/Isotope gerade deswegen weil sie zerfallen alles andere als häufig sind. Als Größenordnung: (aus meiner Erinnerung darf gerne korrigiert werden) Marie Curie hat in mühseliger Arbeit aus ca 2t Schiefer (nein man kann nicht jeden nehmen, der kam glaub ich aus der Schweiz und hatte bereits eine hohe Konzentration) nur ein paar Gramm Radium extrahiert. Man sieht also das radioaktive Isotope längst nicht so vorkommen wie zB Eisenerz...ebenso gibt es keine "Radioaktiven Höhlen" wo das Zeug als Kristalle an der Wand rumhängt^^

Demnach wurde Radioaktivität erst relevant als es extrahiert wurde (Marie Curie, um 1898). Die Gefährlichkeit wurde ja auch da erst eine Zeit später bekannt.

kurzum: Vorher gab es kaum eine Möglichkeit radioaktiver Strahlung so gebündelt ausgesetzt zu werden...zudem war die Lebenserwartung zur Zeit des Homo Sapiens ohnehin zu gering als das es einen Unterschied machen würde

verdammt fast hätt ich meine Pizza im Ofen verbrennen lassen wegen dem Beitrag ...aber die kann man noch essen

Ich hoff das beantwortet deine Frage...

[edit:] Hab gerade noch ein wenig weiterrecherchiert...also Radium ist eins der seltensten Elemente...beim Uranabbau zB werden durchaus höhere Konzentrationen (laut Wikipedia: 0,3-20%) allerdings liegen diese Konzentrationen in zu damaliger Zeit unerreichbarer Tiefe...an der Kruste liegt auch Uran nur als Spurenelement vor...)[/edit]

[CODY]

AW: Geigerzähler

@CODY: Die Einheiten fuer Strahlendosen (insgesamt aufgenommene Strahlung, also Intensitaet mal Zeit) sind Gy (Gray) und Sv (Sievert). Gy gibt die deponierte Energie je Masse (J/kg) an. Zur Umrechnung in Sv wird dieser Wert mit einem Faktor multipliziert, der die biologische Wirksamkeit beruecksichtigt (mit gewissen Unsicherheiten) rad (Rad) ist veraltet.

Dosimeter bestimmen die gesamte Strahlung, die man zwischen zweimal Auslesen aufnimmt. Es gibt auch Geraete zur Dosisleistungsmessung, die bestimmen die gerade aufgenommene Strahlung.

Oh je.Da brauch ich Moony.Ich will das Problem nämlich in meinen Forum einstellen und das einzige das ich halbwegs weiß, ist wie man nicht aus einen Kanu rausfällt.

Trotzdem Danke.

Gruß Cody.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Eines noch.Du schreibst "das die Wissenschaft der Meinung ist,das es keine absolut unschädliche Strahlung gibt"

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Danke Cody


P.S.Ich meine diese Fragen sehr ernst,da ich davon überzeugt bin das unser System den Bach runter geht.
Wahrscheinlich beginnt es mit einer inszenierten Wirtschaftskrise und endet vieleicht mit einem oder mehreren Bumm.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@CODY: Die Einheiten fuer Strahlendosen (insgesamt aufgenommene Strahlung, also Intensitaet mal Zeit) sind Gy (Gray) und Sv (Sievert). Gy gibt die deponierte Energie je Masse (J/kg) an. Zur Umrechnung in Sv wird dieser Wert mit einem Faktor multipliziert, der die biologische Wirksamkeit beruecksichtigt (mit gewissen Unsicherheiten) rad (Rad) ist veraltet.

Dosimeter bestimmen die gesamte Strahlung, die man zwischen zweimal Auslesen aufnimmt. Es gibt auch Geraete zur Dosisleistungsmessung, die bestimmen die gerade aufgenommene Strahlung.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Auch danke Hilsi.

Da muß ich mich erstmal durchgraben.

Gruß Cody.

[Hilsi]

AW: Geigerzähler

Moin Cody,
Nochmal zur Klarstellung; Wir reden hier über sog. Niedrigstrahlung.
Biologisch/ medizinsch belegbare Grenzwerte mit klaren Ursache / Wirkung Beziehungen gibt es in dem Bereich nicht.

Die gibt es nach oben im Bereich höherer Strahlenbelastung.

Da kann man z.b. recht genau belegen, daß bei einer Bestrahlung von soundso viel Gray das und das passiert. Also z.b. ab wann niemand die Stahlung überlebt, ab wann alle Menschen symptome der sog Strahlenkrankheit zeigen, ab wann so die hälfte Strahlenkrank werden usw.

Nach unten hin, in dem Bereich von dem wir hier reden geht es immer weiter ins Ungefähre, unklare. Letzlich "Nur" um Statistik, um "Wahrscheinlickeiten", um ganz abstrackte "Risiken".

Also wenn z.b. eine Gruppe von Menschen einer bestimmten "Strahlenmenge" ausgestzt werden lassen sich "nur" noch Aussagen Treffen wie: von jeweils z.b. 50 Menschen werden 3 Menschen als Folge der Strahlung erkranken.
Es läßt sich keine seriöse Aussage treffen wer es von diesen Leuten sein wird, noch läßt siche schätzen wie schwer die Strahlenfolge-Erkrankung sein wird.
Können z.b. keiner aus einer Gruppe und sechs aus der anderen sein.
Können chronische Bronchtits sein, können auch garstig bösartige Tumore sein, die in wenigen Monaten zum Tode führen.

Allgemein geht man in der Wissenschaft davon aus, daß es keine absolut unschädliche Strahlung gibt.
Auch eine einzige Ionisation kann eine weitreichende Zell-struktur-Verändeung verursachen.
Auf gar keinen Fall kann also z.b auch von der höhe der Geigerzähler Messung auf die Art und Schwere einer möglichen Strahlen-folge-Erkrankung geschlossen werden.

Ein Beleg für diese Unsicherheit ist die Einheit Sievert (Sv) als solche.

Das ist ja keine Größe die sich exakt messen läßt, sondern das Produkt einer solchen exakten Messung mit einem bzw mehreren Faktoren, die aber wiederum nur ganz grobe Daumenschätzungen sind.
Noch vager wird es dann mit bei der Bestimmung der sog. "effektiven Dosis" da wird dieser Pi mal Daumen-Schätzwert mit weiteren Daumen-Schätzwerten verquirlt, die für die Strahlenwirkung auf einzelne Organe vermutet werden.

Das ganze tarnt sich dann hinterher als unschuldige Zahl der man die eingearbeiteten Schätzungen nicht mehr ansieht.
Die Schätzungen, Vermutunen, Hoffnungen einmal zu einer Zahl konvertiert, kann man dann mit den Mitteln der Mathematik natürlich trefflich weiterverarbeiten.

Wenn nun *Entschuldigung* "Fachidioten" aber mit diesen Schätzungen ungerührt bis auf zwei Stellen hinter dem Komma weiterrechnen, sind wir wieder in dem Bereich von "ribomechanisch behandeltem Zeolith" , linksdrehenden Wasweisich, Wirren Diagrammen und so.
Kurz bei Zauber, Voodo und kultischen Handlungen.
Hinter diesen scheinbar exakten Zahlen verbirgt sich ein schwarzer tiefer Abgrund von Unwissen.

Gruß aus Lüneburg
Hilsi

[CODY]

AW: Geigerzähler

Aha,gut Danke.Bitte noch die erste Frage beantworten.

Gruß Cody.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Da jede Dosis Schaden kann gilt ALARA (as low as reasonably achievable). Grenzwerte sind gesetzlich festgelegt, mit Variationen von Land zu Land.

Wenn ich mich recht entsinne, wird Strahlenkranheit ab etwa 200mGy (natuerliche Exposition 1-5mSv, 1Gy=1Sv fuer Gammastrahlung) medizinisch nachweisbar und ab 500mGy treten merkliche Symptome auf. Bei geringerer Belastung sind Schaeden laengerfristig zu erwarten (Krebs). Bei etwa 3Gy (3000mGy) ist die Ueberlebenschance 50% nach 30 Tagen. Bei 50-80Gy treten Handlungsunfaehigkeit und Tod schnell bis sofort ein. Bei solchen Dosen ist selbst eine Selbstaufopferung wie die der Feuerwehrleute und Aufraeumarbeiter in Tschernobyl nicht mehr moeglich.
Die Angaben weichen aber je nach Quelle durchaus ab, sie koennen halt nur aus den Atombombenabwuerfen und durch ungewollte Strahlungsfreisetzung ermittelt werden.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Gut Danke. Gibt es Geräte die parlell dazu auch die gesammt aufgenommene Strahlung aufzeigen?

Wie bezeichnet man diese Art von Strahlung? RAD?

Wie hoch darf die Strahlung sein das ich mich "unbeschadet" durch dieses Gebiet bewegen kann?

Ich kann mir vorstellen das es da sehr viele Kriterien gibt.Alter,Gesundheit,Vorerkrankungen und so weiter.
Aber es muß doch einen Durchschnittswert geben.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@CODY: Fuer die Flucht ist ein Geigerzaehler nuetzlich.

Die Dosismessung wird bei Personal gemacht, das in Bereichen mit moeglicherweise erhoehter Strahlung arbeiten. Dabei ist die Belastung nicht sehr hoch und die Dosis wird in bestimmten Zeitintervallen ausgelesen (zum Beispiel jeden Monat). Wird die angesammelte Dosis zu gross, darf die Person nicht mehr in die gesicherten Bereiche.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Was die Grenzwerte betrifft sehe ich zwei Probleme:

1) Da bei den Pilzen die Isotope bekannt sind, koennte man zwar im Prinzip auch mit dem Geigerzaehler die Strahlenbelastung bestimmen, absolute Werte sind aber weitaus schwieriger als relative zu erhalten. Die Ungenauigkeit duerfte erheblich sein.

2) Grenzwerte gibt es. Aber es herrscht keine Einigkeit darueber wie sich kleine Strahlungsdosen auf den Menschen auswirken. Die Mehrheitsmeinung ist nur, dass kleinere Dosen mit kleineren Wahrscheinlichkeiten an Krebs zu erkranken einhergehen. Grenzwerte sind nur praktikable Niveaus von Belastung, die man durchsetzen kann, schaden koennen solche Belastungen trotzdem. Es ist mehr eine Entscheidung, welchen Schaden fuer Einzelne die Gesellschaft bereit ist hinzunehmen.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Es gibt also 2 verschiedene Messmethoden.Die eine zeigt mir wie hoch die augenblickliche Strahlung ist,die andere speichert (addiert) die Strahlungsmenge die das Gerät oder (der Träger desselben) aufgenommen hat. Ist das so richtig?

Familie X flüchtet,aus welchen Gründen auch immer,von Punkt A nach Punkt B.
Da wäre das Gerät,das die augenblickliche Strahlung anzeigt doch eher notwendig um (falls möglich) ausweichen zu können.Ist das ebenfalls richtig?

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Zu den Grenzwerten hatte das Bundesministerium für Forschung und Technologie 1985 folgende General-Empfhehlung der Weltgesundheitsorganisation veröffentlicht:
(Auf deren Grundlage bis heute ALLE Grenzwerte fußen)

"Die Strahlenbelastung sollte so niedrig sein, wie es unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und sozialer Faktoren zweckmäßigerweise möglich ist"

Dazu sollte Mensch dann noch wissen, daß es der WHO VERBOTEN ist, Empfehlungen und Aussagen zu Treffen die sich negativ auf die Nutzung der AtomKernernergie auswirken können.

Schöne Hervorhebung(en). Wirkt sehr sachlich dadurch.

Der Grenzwert für Strahlenexposition der zivilen Bevölkerung durch technische Nutzung von Kernenergie und Radioaktivität liegt derzeit bei 1 mSv pro Person pro Jahr. Die Belastung durch natürliche radioaktive Strahlung liegt durchschnittlich bei ~2 mSv pro Jahr.

[Hilsi]

AW: Geigerzähler

Moin,

Für sowas gibts Grenzwerte. Und ganz aus der Luft gegriffen werden die nicht sein, also kann man sich, denke ich, wenn man schon mit einem Geigerzähler unterwegs ist, auch nach sowas richten

Zu den Grenzwerten hatte das Bundesministerium für Forschung und Technologie 1985 folgende General-Empfhehlung der Weltgesundheitsorganisation veröffentlicht:
(Auf deren Grundlage bis heute ALLE Grenzwerte fußen)

"Die Strahlenbelastung sollte so niedrig sein, wie es unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und sozialer Faktoren zweckmäßigerweise möglich ist"

Dazu sollte Mensch dann noch wissen, daß es der WHO VERBOTEN ist, Empfehlungen und Aussagen zu Treffen die sich negativ auf die Nutzung der AtomKernernergie auswirken können.

Die Grundlagen der in Deutschland "gültigen" Grenzwerte wiederum wurden von der Fachkommision IV "Strahlenschutz" der sog. "Atomkommission" festgelegt.
Diese (die Atomkommission) bestand mehrheitlich aus führenden Managern von Schwer-Chemie- Mineralöl- und Elektrokonzernen sowie den Chefs der größten Deutschen Banken und Versicherungen. (Siemens,Esso, Allianz, Hoechst, RWE, DEMAG, HEW, Mannesmann,Deutsche Bank, Bayer u.a.)

Diese Leute, bzw deren "Fachkommisson I (Kernergierecht) haben übrigens auch Satz für Satz, Komma für Komma das deutsche Atomgesetz formuliert. Keiner dieser Leute war jemals Mitglied in einem deutschen Parlament, keiner war in irgendeiner Weise demokratisch legitimiert.
Zum "Ausgleich" hat kein Mitglied des Bundestages auch nur den allergeringsten Einfluß auf den allerunwichtigsten Nebensatz des Atomgesetzes nemen können.


Gruß aus Lüneburg
Hilsi

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Wenn die ganze Strahlung eines Pilzes auf ein Isotop zurueckgeht, ist die relative Messung mit dem Geigerzaehler moeglich. Bei verschiedenen Isotopen ist es schwieriger. Zwei der haeufigsten Isotope von Tschernobyl zerfallen sehr verschieden. So ist Strontium90 ein Betastrahler genau wie sein Zerfallsprodukt Yttrium90. Caesium137 hingegen ist zwar ein Betastrahler, sein Hauptzerfallsprodukt instabiles Barium137 ist aber ein Gammastrahler. Ein relativer Vergleich ist hier schwieriger aber nicht unmoeglich.

Hier ist aber bekannt, was für eine Isotopenzusammensetzung vorliegt. I.A. kann man das ja aber nicht ohne Weiteres sagen. Wenn das Isotop bekannt ist, kann man aber direkt über die stattfindenden Zerfallsprozesse rückschließen auf die Art und Energie der Strahlung und damit im Prinzip auch auf die Äquivalenzdosis, da hast Du recht.

Messungen mit einem Geigerzaehler sind sicher interessant und koennen auch manche Probleme zeigen, man muss sich halt der mangelnden Genauigkeit bewusst sein.

Eher der fehlenden Aussagen. Man bekommt eben i.A. keine Angabe der Strahlenenergie, und auch die Strahlenart muß man durch mehrere Messungen mit unterschiedlichen Absorbern erst bestimmen.

Im Uebrigen muss man sich dann entscheiden bis zu welchem Strahlungsniveau man die Pilze isst.

Für sowas gibts Grenzwerte. Und ganz aus der Luft gegriffen werden die nicht sein, also kann man sich, denke ich, wenn man schon mit einem Geigerzähler unterwegs ist, auch nach sowas richten

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Wenn die ganze Strahlung eines Pilzes auf ein Isotop zurueckgeht, ist die relative Messung mit dem Geigerzaehler moeglich. Bei verschiedenen Isotopen ist es schwieriger. Zwei der haeufigsten Isotope von Tschernobyl zerfallen sehr verschieden. So ist Strontium90 ein Betastrahler genau wie sein Zerfallsprodukt Yttrium90. Caesium137 hingegen ist zwar ein Betastrahler, sein Hauptzerfallsprodukt instabiles Barium137 ist aber ein Gammastrahler. Ein relativer Vergleich ist hier schwieriger aber nicht unmoeglich.

Fuer Strahlenschutz vor unbekannten Materialien ist es sehr viel schwerer. Alphastrahler sind sehr schwer nachweisbar aber sind inhaliert oder gegessen sehr gefaehrlich. Polonium etwa kann man in einem Briefumschlag mit sich herumtragen ohnen Schaden zu nehmen und ohne dass es entdeckt wird, da die Strahlung das Papier nicht durchdringt. Im Koerper aber ist es hochgefaehrlich. Deshalb wurde es auch als Gift verwendet.


Messungen mit einem Geigerzaehler sind sicher interessant und koennen auch manche Probleme zeigen, man muss sich halt der mangelnden Genauigkeit bewusst sein.


Im Uebrigen muss man sich dann entscheiden bis zu welchem Strahlungsniveau man die Pilze isst.

[Manichean]

AW: Geigerzähler

nehmen wir mal an, dass ich einen Geigerzähler habe. Dann fang ich fleissig an zu messen, und gehe Pilze sammeln. Ich finde also zwei Pilze, bei dem einen schreit der Zähler, bei dem anderen nicht.
Mangels Messreihen, Hintergrundinfos etc. kann ich nicht genau sagen, warum das so ist. Soviel wurde ja hier schon erklärt. Und es kann auch sein, dass der Pilz "natürlich" strahlt.
Aber ändert das was für mich, der kein Diplom darüber schreiben will?
Der Pilz strahlt, Strahlung - auch natürliche - ist eher schädlich als nützlich, oder? Also ess ich ihn halt nicht.

Die Problematik liegt darin, dass eine Geigerzähler-Messung zunächst einmal nur die Aussage "das Dingens strahlt mehr als der andere Pilz" erlaubt. Wichtig für die Beurteilung, ob der Pilz trotzdem genießbar ist, ist aber die Kenntnis der Strahlungsenergie. Genauer gesagt: Wichtig ist die Äquivalenzdosis, der man ausgesetzt ist. Die Äquivalenzdosis beschreibt die Energie, die je Kilogramm Körpergewebe absorbiert wird, dabei ist allerdings durch einen Gewichtungsfaktor berücksichtigt, wie gut eine bestimmte Strahlung von einem bestimmten Körpergewebe absorbiert werden kann. (Gemessen wird die Äquivalenzdosis übrigens in Sievert (1 Sv = 1 J/kg), ein Geigerzähler spuckt Becquerel aus (1 Bq = 1/s).)
Zwar läßt sich das mit Hilfe eines Geigerzählers im Prinzip auch messen, nur ist da eben mehr Aufwand dahinter, als nur zu sagen "Och, das Dingens tickert aber doll.". Und nichts anderes versuche ich hier die ganze Zeit zu sagen

Aber ist denn die Laienaussage, die jeder - nehm ich mal an - mit einem Geigerzähler machen kann: viel (schlecht)/wenig (gut) Strahlung deshalb falsch?

Je nach Art und Energie der Strahlung kann ein Pilz mit einer hohen Aktivität u.U. sogar weniger gefährlich sein als einer mit niedriger Aktivität: eine hohe Intensität niederenergetischer Strahlung kann zum Beispiel zu einer niedrigeren Äquivalenzdosis führen als eine niedrige Intensität hochenergetischer Strahlung. (Ich verwende hier Intensität im Sinne von "Anzahl der Alpha-, Beta- und Gamma-Teilchen je Sekunde", nicht im Sinne von Energie.)

[lupold]

AW: Geigerzähler

Es gibt allerdings bei FACHLEUTEN ein Verhalten, die Probleme mit strahlendem Material zu Angelegenheit für Experten zu erklären, um die sich das "gemeine Volk" nicht kümmern müsste. Das kenn ich aus 30 jährigem Umgang mit diesen Themen sehr gut. Und das muss man sich nicht gefallen lassen, sag ich mal. Überall da, wo sich die Leute das bieten lassen, sitzen sie früher oder später in der strahlenden Sch....

Andreas

Siehe Asse!

Die Mitveranwortung der Wissenschaft durch blinde Befehlsausführung ist speziell in Deutschland schon vor der AKW Zeit ein großes Problem gewesen.

Sagt NEIN wenn ihr es besser wißt und last euch nicht von Politikern und Unternehmen mißbrauchen.

Und helft uns, uns zu schützen und lacht uns mit unseren Ängsten nicht aus.

[Dekkert]

AW: Geigerzähler

Hallo,

ich hätte da noch eine Frage an die Fachleute. Denn gerade wenn hier kritisiert wird, dass nichts fundiertes kommt, könnten doch Leute vom Fach was daran Ändern. Was ich jetzt noch nicht verstanden habe, und mangels bekannntem Physiker o.A. auch niemand direkt fragen kann, ist,

nehmen wir mal an, dass ich einen Geigerzähler habe. Dann fang ich fleissig an zu messen, und gehe Pilze sammeln. Ich finde also zwei Pilze, bei dem einen schreit der Zähler, bei dem anderen nicht.
Mangels Messreihen, Hintergrundinfos etc. kann ich nicht genau sagen, warum das so ist. Soviel wurde ja hier schon erklärt. Und es kann auch sein, dass der Pilz "natürlich" strahlt.
Aber ändert das was für mich, der kein Diplom darüber schreiben will?
Der Pilz strahlt, Strahlung - auch natürliche - ist eher schädlich als nützlich, oder? Also ess ich ihn halt nicht.
Ich will doch keine Schlüsse daraus ziehen. Dass vielleicht der nichtverstrahlte Pilz wesentlich mehr giftige Stoffe haben könnte, steht ja auf einem anderen Blatt.
Wenn das also einer machen will, kann das, wegen anderer drängenderer Gefahren verschroben sein. Aber ist denn die Laienaussage, die jeder - nehm ich mal an - mit einem Geigerzähler machen kann: viel (schlecht)/wenig (gut) Strahlung deshalb falsch?

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

ich kann nur empfehlen neben dem geigerzähler auch noch ein handliches großlabor mitzunehmen schließlich habne wir auch schwermetall und eine weite fülle sonstiger belastungen die man untersuchen sollte vor der nahrungsaufnahme. das problem dabei ist nur das man sich dann die kugel geben muss aus nahrungsmangel.

bin gerade in der vorbereitung auf mein kernchemie praktikum und das hier zu lesen ist eine sehr amüsante abwechselung. denn wieder wird klar, faktenwissen ist für diskussionen eigentlich hinderlich, denn dann wirds nicht so lustig.

Nein. Das ist einfach nur ... . Aber ich sags noch ein letztes Mal: Es gibt zwei Ebenen dieses Problems. Einmal im Labor - und dann brauchst du das nicht mitzunehmen. Zweitens im kontaminiertem Gelände. Davon weiss man nicht viel, weil Gelegenheiten, damit Erfahrungen zu sammeln nicht allzu häufig sind und es eben halt auch schnell gefährlich werden kann. Dort ist ein einfaches Zählrohrgerät als Orientierungshilfe sehr sinnvoll - sonst eher nicht.

Was du da oben schreibst ist so, als ob man sagen würde: "Kompass? zur Orientierung im Gelände? Sinnlos, zu ungenau, zu viele Abweichungen - Inklination, Deklination, Missweisungen. In die Wildniss ist man erst sicher, wenn zwei Dutzend Satelliten über einem kreisen, man nicht im Wald steht und ein hochtechnisches Gerät samt Stromversorgung in der Tasche hat." Und wir alle wissen, dass das Unsinn ist.

Es gibt allerdings bei FACHLEUTEN ein Verhalten, die Probleme mit strahlendem Material zu Angelegenheit für Experten zu erklären, um die sich das "gemeine Volk" nicht kümmern müsste. Das kenn ich aus 30 jährigem Umgang mit diesen Themen sehr gut. Und das muss man sich nicht gefallen lassen, sag ich mal. Überall da, wo sich die Leute das bieten lassen, sitzen sie früher oder später in der strahlenden Sch....

Andreas