Geigerzähler

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

@Mephisto: Ich vermute mal, dass da einige Sv eigentlich microSv sein sollen (Warnung bei 25microSv/h). Oder?

Aber mSv heißt doch milliSv, also 1/100 Sv, oder?

Laut "Reibert" soll nach der sog. "Entstrahlung" noch 0,1 cGy am bekleideten Menschen messbar sein. Das entspräche doch genau einem 100stel Svbei handelsüblicher Gammastrahlung, oder?
(In meinen Büchern ist immer von "mSv" die Rede.)

@Manichean: vielen Dank!

@Mephisto: Weist du zufällig, wie das Dosisleistungsmessgerät Sievert (=Sv, = ÄQUIVALENZdosis), statt Gray (=Gy, =Dosis) messen kann?
Dazu müsste das Gerät doch wissen, um welche Strahlung es sich handelt.
Hmm. Ich vermute mal, das Geräte nimmt einfach den Bewertungsfaktor 1 an (was ja für Röntgen-, Beta- und Gammastrahlung auch stimmt) und setzt die Einheiten damit gleich.

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

@Mephisto: Ich vermute mal, dass da einige Sv eigentlich microSv sein sollen (Warnung bei 25microSv/h). Oder?

[Manichean]

AW: Geigerzähler

Na Großartig! Jetzt habe ich noch mehr Fragen!

Also halten wir fest: Ein Geigerzähler ist ein mit Edelgas gefülltes Rohr, an dem eine Spannung anliegt.
Ein Dosimeter ist ein Stück Film in einer lichtundurchlässigen Plastehülle.
(Beides jetzt mal sehr stark vereinfacht)

Nicht ganz. Was Du beschreibst, ist ein Geiger-Müller-Zählrohr (Korinthenkackerei, um den Detektor vom Meßgerät zu unterscheiden), ein Geigerzähler ist ein Gerät, das ein Geiger-Müller-Zählrohr als Detektor verwendet und im die Anzahl der detektierten Pulse zählt.
Für das Dosimeter gibt es verschiedene Konstruktionsprinzipien und man muß sich dann für das jeweils günstigste (und damit meine ich nicht finanziell günstig) entscheiden.

Wie darf ich mir ein Dosisleistungsmessgerät vorstellen?
Macht das Geräusche? Oder wird es durch Gammastrahlen belichtet?
Kann ich sofort sehen, wenn's zu viel wird? Oder erst später wenn ich den Film entwickle?

Naja, ein Dosisleistungs-Meßgerät mißt, wie der Name impliziert, die Dosisleistung, das läßt sich zum Beispiel mit einem Geiger-Müller-Zählrohr realisieren. Die Dosisleistung ist die Energiedosis je Zeit, von der Einheit her also J/(kg*s). Ein Dosimeter mißt das im Prinzip auch, nur dass die Zeit hier nicht explizit auftaucht (gemessen wird die Energiedosis, üblicherweise in J/kg)- da aber die kumulative Energiedosis während der Expositionszeit gemessen wird, kann man das Meßergebnis durch die Expositionsdauern teilen und hat so die mittlere Dosisleistung. Da die Messung bei einem Dosisleistungs-Messgerät mit einem Detektor realisiert wird, kann man das Ergebnis sofort ablesen.
Wichtig ist hier, die verschiedenen gemessenen Größen auseinanderzuhalten:
Durch ein Dosimeter kann man im Nachhinein Aussagen über die tatsächlich stattgefundene Strahlenexposition machen, dazu kann, je nach Konstruktionsweise des Dosimeters, das Entwickeln eines Filmes oder das Auslesen des Dosimeters in einer Lesestation nötig sein, es gibt aber auch Geräte, die das sofort anzeigen.
Durch ein Dosisleistungsmessgerät kann man im Voraus Aussagen über die erwartete Exposition bei Aufenthalt an einer gewissen Stelle (nämlich der Meßstelle) über eine gewisse Zeit machen. Dazu multipliziert man die erwartete Expositionsdauer mit der gemessenen Dosisleistung und erhält dann die erwartete Energiedosis.
Kurz gesagt: Ich vermute einfach mal (ein Dosisleistungs-Messgerät hatte ich noch nicht in der Hand, die übrigen Geräte schon), dass das Ding eine einstellbare Schwelle hat, ab der ein Warnton angeht. Das Ergebnis der Messung steht sofort zur Verfügung.

[Mephisto]

AW: Geigerzähler

Siehe hierzu die FwDV 500:
"Amtliches Dosimeter
Das amtliche Dosimeter dient zur Dokumentation der im Einsatzverlauf
aufgenommenen Personendosis. Es wird unter der Kontaminationsschutzkleidung
im Brustbereich getragen. Es ist darauf zu achten, dass das Dosimeter nicht durch andere Ausrüstungsgegenstände außer von der Kontaminationsschutzkleidung überdeckt wird.

Dosiswarngerät
Das Dosiswarngerät warnt den Träger bei Erreichen des einsatzbezogenen
Dosisrichtwertes. Da das Dosiswarngerät auch im Einsatz mit der Hand erreichbar sein muss, da Schaltvorgänge erforderlich sein können, ist es bei Körperschutz Form 1 und 2 im Brustbereich erreichbar zu tragen. Beim Körperschutz Form 3 muss das Dosiswarngerät im Inneren des Anzuges getragen werden.

[...]

Dosisleistungsmessgerät
Dosisleistungsmessgeräte dienen der Messung der Gamma()-Dosisleistung an einem bestimmten Ort. Mit Hilfe der Messwerte kann der vorgehende Trupp den günstigsten Aufenthaltsort (geringste Dosisleistung) bestimmen und der Einsatzleiter die maximale Aufenthaltsdauer des Trupps an diesem Ort überschlägig berechnen:

Einsatzdauer [h] = Dosisrichtwert [mSv] / Dosisleistung [mSv/h]

Der kleinste Anzeigebereich soll bei höchstens 0,1 Sv/h beginnen und bis etwa 50 Sv/h reichen; der größte Messbereich muss sich bis mindestens 9 mSv/h erstrecken.
Höhere Dosisleistungen sowie Alpha()- und Beta()-Strahlung sind nur unter
Verwendung von Außensonden messbar.
Eine Variante stellen Dosisleistungsmessgeräte mit Teleskopsonden dar. Sie
können insbesondere zur Ortung von Strahlenquellen eingesetzt werden, wobei der Messbereich bis mindestens 5 mSv/h reichen muss.

Dosisleistungswarngerät
Dosisleistungswarngeräte dienen der Festlegung der Grenze des Gefahrenbereichs. Bei Erreichen der eingestellten Gamma()-Dosisleistung geben diese Geräte einen Warnton ab, der bei Unterschreiten des Wertes wieder verstummt.
Entsprechend der Festlegungen sind die Geräte, die zum Überprüfen der Grenze des Gefahrenbereichs dienen, auf 25 Sv/h einzustellen. Bei Kombinationsgeräten, die der Angriffstrupp mitführt, ist die Dosisleistungswarnschwelle auszuschalten.

Kontaminationsnachweisgerät
Kontaminationsnachweisgeräte sind Geräte, die bereits auf geringste
Kontaminationen mit radioaktiven Stoffen ansprechen. Mit diesen Geräten wird Personal und Material auf Kontamination überprüft, bevor der Gefahrenbereich verlassen werden darf.
Kontaminationsnachweisgeräte können mit verschiedenartigen
Großflächendetektoren ausgestattet sein, die unterschiedlich empfindlich auf
verschiedene Strahlungsarten und -energien reagieren. Hierauf hat der Einsatzleiter je nach Lage beim Einsatz der Geräte besonders zu achten. "

Quelle: FwDV 500

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Na Großartig! Jetzt habe ich noch mehr Fragen!

Also halten wir fest: Ein Geigerzähler ist ein mit Edelgas gefülltes Rohr, an dem eine Spannung anliegt.
Ein Dosimeter ist ein Stück Film in einer lichtundurchlässigen Plastehülle.
(Beides jetzt mal sehr stark vereinfacht)

Wie darf ich mir ein Dosisleistungsmessgerät vorstellen?
Macht das Geräusche? Oder wird es durch Gammastrahlen belichtet?
Kann ich sofort sehen, wenn's zu viel wird? Oder erst später wenn ich den Film entwickle?

[Mephisto]

AW: Geigerzähler

Nur kurz, weil Feuerwehr angesprochen wurde. Die Feuerwehr setzt Personendosimeter und Dosiswarngerät als persönliche Schutzausrüstung, und Dosisleistungsmessgeräte, Dosisleistungswarngeräte und Kontaminationsnachweisgeräte als sonstige Sonderausrüstung ein.

[Manichean]

AW: Geigerzähler

@Manichean: Ich hab keine "Dosisleistungsmessgeräte" ohne Geiger-Müller-Zählrohr gesichtet, nur diese beiden: Klick!

Hast du ne Quelle wo es die mit anderer Detektion gibt?

Ich sagte schon, dass ich zu Geräten keine Auskunft geben kann und will. Die Tatsache, dass ein einzelner Hersteller nur Geräte mit einem einzigen Detektorsystem anbietet, sagt ungefähr gar nichts aus.

Im Übrigen scheint es ja einen subtilen Unterschied zwischen Dosisleistungsmessung und Dosimetrie zu geben, der mir unbekannt war.

[atair]

AW: Geigerzähler

@Manichean: Ich hab keine "Dosisleistungsmessgeräte" ohne Geiger-Müller-Zählrohr gesichtet, nur diese beiden: Klick!

Hast du ne Quelle wo es die mit anderer Detektion gibt?

[Randonneur]

AW: Geigerzähler

Nur um Verwirrung zu vermeiden etwas Korinthenkackerei: Normalerweise bezeichnet man mit Dosimeter kein Dosisleistungsmessgeraet. Ein Dosimeter misst die integrierte Dosis, nicht die Leistung.

Geigerzaehler werden als Dosisleistungsmessgeraete verwendet. Sie messen meist Gammastrahlung und bedingt Betastrahlung. Fuer einen Feuerwehreinsatz etwa reicht dies, da Alphastrahlung durch die Kleidung nicht durchdringen kann und normalerweise auch nicht eingeatmet wird.

[Manichean]

AW: Geigerzähler

1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

Ein Geigerzähler mißt, wie Du ja bereits dargestellt hast, die Aktivität. Ein Dosisleistungsmeßgerät, kurz Dosimeter, mißt, wie der Name schon sagt, die Dosisleistung.

EDIT: Ups, wurde ja schon beantwortet. Ist wohl noch zu früh zum genauen Lesen. Dann eben eine Präzisierung:

Also zu 1.) hat Wikipedia und das nachprüfen einer Herstellerfirma (Graetz) herausbekommen das es von der Detektion her keinen Unterschied gibt, beidesmal wird ein Geiger-Müller-Zählrohr verwendet...der Unterschied liegt darin das der Geigerzähler "knackt" und das DLM das ganze als Zahlenwert auf nem Display ausgibt (und ggf nur einen Warnton)...das ist der ganze Trick

Dahinter stecken zwei verschiedene Meßverfahren. Üblich ist es AFAIK, einen Geigerzähler zur Aktivitätsmessung zu benutzen, Dosimeter sind meistens anders konstruiert. Man kann mit einem Geigerzähler auch die Energie des bei einem Impuls detektierten Teilchens messen (Je energiereicher das Teilchen, desto mehr Atome der Gasfüllung werden ionisiert. Je mehr Atome ionisiert sind, desto besser ist die Leitfähigkeit der "Ionisationsspur". Je größer die Leitfähigkeit, desto größer ist der Strom des Pulses.). Das erfordert aber unhandlich große Elektronikkomponenten und wird daher eher im stationären Aufbau gemacht (Wobei es, das sei am Rand bemerkt, deutlich bessere Detektoren als den Geigerzähler gibt.). Ein Dosimeter sollte jedoch idealerweise von der exponierten Person mitgeführt werden und sollte daher handlich sein. Filmdosimeter wurden ja bereits erwähnt, es gibt jedoch auch noch andere Konstruktionsprinzipien, zum Beispiel ist ein (meines Wissens) gängiges Prinzip, die Entladung eines Kondensators durch radioaktive Strahlung zu nutzen.

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Danke. Das hilft mir schon ein Stück weiter.

[CODY]

AW: Geigerzähler

Na ich sags ja.

[atair]

AW: Geigerzähler

1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

2. Kann reines Wasser (z.B. gefiltert durch Umkehrosmose oder so bzw. (mehrfach) destiliert) radioaktiv strahlen? Und wenn ja, warum?

Also zu 1.) hat Wikipedia und das nachprüfen einer Herstellerfirma (Graetz) herausbekommen das es von der Detektion her keinen Unterschied gibt, beidesmal wird ein Geiger-Müller-Zählrohr verwendet...der Unterschied liegt darin das der Geigerzähler "knackt" und das DLM das ganze als Zahlenwert auf nem Display ausgibt (und ggf nur einen Warnton)...das ist der ganze Trick

2.) Achtung keine absolut fachkundige Meinung nur ein paar Gedanken (hab keine Doktorarbeit drüber geschrieben ):
Also bei der Destillation dürften eigentlich keine radioaktiven Ionen im Destillat mehr sein...ist denke ich vergleichbar mit Salzwasser, wenn das Wasser verdampft bleibt das Salz übrig...Umkehrosmose...ich schätze das funktioniert auch, wenn man davon ausgeht das die radioaktiven Ionen nicht durch die Membran wandern können, weil sie zu fett ( :-) ) sind, ich würde auf jeden Fall davon ausgehen das sich solche "Osmose-Membranen" für diesen Zweck finden lassen könnten
[edit:] ah habs grad übersehen...die Umkehrosmose ist (wie so oft in der Chemie) ebenfalls eine Gleichgewichtsreaktion...will heißen es verändert sich nur die Konzentration, verschwinden tun sie anscheinend nicht ganz und alles hängt wiederrum von den weitern thermodynamischen Faktoren ab (Ursprungskonzentration, Druck, Temperatur) [/edit]

[Moonshiner]

AW: Geigerzähler

Oh je.Da brauch ich Moony.Ich will das Problem nämlich in meinen Forum einstellen und das einzige das ich halbwegs weiß, ist wie man nicht aus einen Kanu rausfällt.

Trotzdem Danke.

Gruß Cody.

Ich hatte das alles sogar schon mal recht übersichtlich aufgeschrieben! (Mein "ATOM" Fred, du errinnerst dich?

Ich möchte das jetzt hier lieber nicht verlinken (Der findige user wird es ohnehin finden).

Deshalb copy&paste:

Es gibt (u.a.) Alpha, Beta und Gamma Strahlen.
Alphastrahlung: besteht aus Heliumkernen; d.h. zwei Protonen u zwei Neutronen; ist positiv geladen; sie kommt in Luft nur wenige Zentimeter weit
Betastrahlung: besteht aus Elektronen; ist also negativ geladen; durchdringt (im Gegensatz zu Alphastrahlung) Papier und wird z.B. von mehreren Millimeter starken Aluplatten aufgehalten
Gammastrahlung: ist keine Teilchenstrahlung und somit auch nicht geladen; kommt normalerweise im Zusammenhang mit Alpha- und Betastrahlung vor; kann nur schwer (z.B. durch mehrere Zentimeter Blei) abgeschirmt werden
!Wie weit Teilchenstrahlung ins Material eindringt hängt auch von ihrer Geschwindigkeit ab!

Und nun zu den Maßeinheiten:
Da wäre zunächst die Aktivität, gemessen in Becquerel (Bq); 1Bq bedeutet (durchschnittlich) einen Kernzerfall pro Sekunde. Das wiederum bedeutet Becquerel muss immer mit einer Fläche oder Raummaß angegeben werden (Z. B. 800 Bq je Liter Milch) Vor '86 hies die Einheit der Aktivität Curie (Ci): 1 Ci= 37mrd Bq
Dann kommt die Energiedosis! Die hört auf den Namen Gray (Gy)! = Energie (in Joule) pro Masse (in Kg). D.h. bei 1Gy hat 1kg Masse 1J Energie aufgenommen. Vor '86 hies die Energiedosis rad (rd) 1rd = 0,01Gy
Das sagt aber noch nichts darüber aus, was diese Energie im biologischen System (sprich: Mensch) macht. Dafür gibt es die Äquivalenzdosis Sievert (Sv): dem Produkt aus Energiedosis und einen (je nach Gefährlichkeit) Bewertungsfaktor. Röntgen-, Beta- und Gammatrahlung haben den Faktor 1; Alphastrahung 20; schnelle Elektronen 5 bis 10; langsame 2 bis 5; vor '86: rem (rem) 1rem = 0,01Sv
Die Äquivalenzdosisleistung ist die Äquivalenzdosis pro Zeit in Stunden (h) d.h. Sv/h

Kommen wir jetzt zum Geiger-Müller-Zählrohr, besser bekannt als Geigerzähler. Das ist Hans Geiger und das ist Walter Müller. Klingt komisch, ist aber so. Die beiden haben 1928 in Kiel das sog. Geiger-Müller-Zählrohr erfunden. Das Geiger-Müller-Zählrohr (im folgenden Geigerzähler) ist das bekannteste Nachweisgerät für ionisierende Strahlung. Es besteht im Wesentlichen aus folgenden Elementen: einem Metallrohr, das mit einem Edelgas gefüllt und an einem Ende mit einer dünnen Folie und am anderen Ende mit einer dicken Schutzschicht verschlossen ist. Durch diese Schicht ragt ein Metallstab ins innere. Ans äußere Ende des Stabs sind ein Widerstand und der Pluspol einer Stromquelle (500V)* angeschlossen. Der Minuspol ist direkt mit dem Metallrohr verbunden. An beide Seiten des Widerstands wird ein Verstärker angeschlossen.
Funktion:
Die Spannung liegt zunächst zwischen dem Rohr und dem Draht. Radioaktive Strahlung, die durch die Folie leicht ins Innere kann, ionisiert (=leitfähig machen) das Edelgas kurzzeitig. Jeder Spannungsimpuls wird im Verstärker hörbar gemacht und es knackt im Lautsprecher.
So das war's in groben Zügen. Das ist jetzt nicht unbedingt na Bauanleitung (beim Bauen wird es Probleme mit dem Edelgas geben, weil, so wurde mir gesagt, Helium auch in dichten Metallrohren flüchtig ist) sondern eher zum besseren Verständnis gedacht.
* es müssen in jedem Fall mehrere hundert Volt sein



Und wenn ich jetzt schon mal hier bin, hätte ich auch noch zwei offen gebliebene Fragen:
1. Was ist der Unterschied zwischen einem einem Geigerzähler und einem Dosisleistungsmessgerät?

2. Kann reines Wasser (z.B. gefiltert durch Umkehrosmose oder so bzw. (mehrfach) destiliert) radioaktiv strahlen? Und wenn ja, warum?

[Andreas L]

AW: Geigerzähler

Na, der "Wiederspruch" liegt darin (unter Anderem): In der Natur kommen bestimmte Stoffe vor, auch in strahlenden Varianten (Isotopen). Zum Beispiel Strontium. Für den menschlichen Körper sieht Strontium fast genau so aus wie Calzium - wenn es aufgenommen wird, wird es in die Knochen "eingebaut". Nun gibt es in der Natur nur sehr wenig und kein freies Strontium (es ist sehr reaktionsfreudig) und deshalb spielt das eigentlich keine Rolle. Eine "künstliche" strahlende Abart des Strontiums (Strontium 90) tauchte aber immer wieder nach Atomwaffenversuchen (und auch in Tschernobyl) in der Natur auf und auch das wird in die Knochen eingebaut. Nur strahlt diese Strontium 90 sehr stark und ausdauernd im Beta-Bereich und löst deshalb Knochenkrebs aus.
Eine ähnliche Geschichte läuft mit strahlendem Cäsium ab, das der Körper mit Jod verwechselt und in der Schilddrüse ansammelt. In diesem Fall kann man vorbeugen: Mann isst Jod, damit die Schilddrüse voll davon ist und kein neues mehr aufnehmen kann (daher die Jodtabletten für den Notfall). Beim Strontium in den Knochen geht da allerdings nichts.

Mit den natürlichen vorkommenden Strahlern gibt es eigentlich kaum Probleme - deshalb ist die sogenannte natürliche Hintergrundstrahlung auch eigentlich kein Problem. Ungemütlich wird es erst mit dem, was "künstlich" dazu erzeugt wird. Und das thematisieren die Vertreter der Kernkraft-Nutzung nicht so gerne.

Andreas

[Hilsi]

AW: Geigerzähler

Moin,

Gibt es nicht seit Beginn aller Zeiten Radioaktivität? Wieso hat es homo saphiens saphiens dann bis hierher geschafft?

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Wie beschrieben, geht es bei der sog. natürlichen Hintergrundstrahlung (die zu einem guten Teil keineswegs natürlich ist, sondern schon ewige Hinterlassenschaft der Atomindustrie) um "Nidrigstrahlung" von der Niemandem die Haare ausfallen, niemand tot umfällt und die die Pilze nicht leuchten läßt.

Ganz sicher war Homo *wasauchimmer* auch schon diesen Strahlen ausgesetzt.
Ganz sicher gab es bei den Homo *wasauchimmer*'s, wenn sie denn alt genug wurden das zu erleben, auch die beschriebenen Strahlenspätfolgen.

Einige Volkskundler weisen übrigens darauf hin, daß viele der Lagerorte von Uran den dort lebenden Eingeborenen in irgendeiner Weise -oft religiös begründet- besondere Orte waren.
Sie galten z.b. als "Heilig" als Wohnort von "Geistern", "Göttern" etc.
Und wurden aus diesen Gründen nicht besiedelt und auch sonst weitgehend gemieden.
Das deutet darauf hin, das auch ganz frühe homo *wasweishich* zumindest von den Gesundheitsgefahren dieser Stoffe ahnten.

Gruß aus Lüneburg
Hilsi

AW: Geigerzähler

Wovon du glaube ich redest ist die Mutation einzelner Zellen, Organe oder Gewebe, die massenhafte Entstehung neuer Arten egal ob nun besser oder schlechter an die Umwelt angepaßt im Zuge von Tschernobyl wäre mir unbekannt. Ein dreiäugiger fisch bei den simpsons macht noch keine neue Art

[CODY]

AW: Geigerzähler

Positive Mutation im Sinne der besseren Anpassung an die Lebens-Umwelteinflüsse.

Negative Mutation,siehe Tschernobil,Hiroschima,Nagasaki,Vietnam und co.

AW: Geigerzähler

Hej Cody

Ich würde Dir Stephen Jay Gould empfehlen, der hat extrem gute und anerkannte populärwissenschaftliche Essays über Evolution geschrieben.

Mutation kommt zwar vor ist aber eher die Ausnahme bei der Veränderung der Arten, Mutatitionen sind eher ein sprunghaftes plötzliches Geschehen während Evolutition doch ein bißchen Zeit braucht, auch wenn es hier wie überall Ausnahmen gibt.
Was unterscheidet denn eine possitive von einer negativen Mutation? Wenn wir jetzt mal von einzelnem Gewebe an einem existierendem zb. menschlichem Körper absehen?

[CODY]

AW: Geigerzähler

atair.Typische Doofcody Frage.

Besteht ein Zusammenhang zwischen Radioaktivität und der Veränderung (Entstehung) der Arten? Jede Veränderung einer Spezies wäre doch genaugenommen eine Mutation der selben.
Aber angeblich gibt es doch keine "positive" Mutation durch Radioaktivität.

Führt wohl meine Frage ad absurdum.

(4 Jahre Schule waren doch zu wenig)