Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzelten?

[Igelstroem]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Er ist jung in die Pleite geschlittert und macht aus der Not eine Tugend.

Dagegen ist nichts zu sagen. Ein bisschen Larmoyanz ist auch erlaubt. Hält sich aber in Grenzen, wie sich nicht zuletzt an der Art seines Ausstiegs aus der Diskussion zeigt. Ich habe mich bei meiner Einschätzung an Stefans Website und einem Teil seiner Reiseberichte orientiert. Analysen wie diese:

Dir fehlt die Empathie für die Belange anderer und das Allgemeinwohl.

finde ich anmaßend.


Jetzt noch etwas zum Thema des Threads:

In der Diskussion offenbart sich ein Vermittlungsproblem des Rechtsstaates und seiner Sachwalter. Während beim Art. 2 Abs. 1 (allgemeine Handlungsfreiheit) der Schutzbereich wie auch der Vorbehaltsbereich sehr weit gefasst ist, ist beim Art. 11 der Vorbehaltsbereich eng gefasst. Daraus folgt bei ausführlicher Betrachtung vielleicht, dass auch der Schutzbereich, das heißt der Begriff der Freizügigkeit, eng gefasst werden muss. Dem Wortlaut ist das aber nicht ohne weiteres zu entnehmen, so dass der Nichtjurist in Versuchung geraten könnte, alles Mögliche in den Wortlaut hineinzuinterpretieren.

Wenn er auf Wikipedia zurückgreift, wie Stefan es getan hat, findet er den Hinweis, dass etwa auch polizeirechtliche Platzverweise und Aufenthaltsverbote die Freizügigkeit einschränken. Das spräche eher für einen weiten Freizügigkeitsbegriff. Erst wenn er weiter recherchiert, findet er heraus, dass nach herrschender Meinung das Instrument des Platzverweises nicht den Schutzbereich des Art. 11, sondern den des Art. 2 Abs. 1 berührt. Und auch das ist nicht völlig unumstritten, wiewohl es plausibel ist.

Es obliegt den Juristen, die Bedeutung der rechtlichen Bestimmungen so zu erläutern, dass auch der Nichtjurist sie versteht. Dazu gehört in diesem Fall eine Erläuterung der Begriffe ›Freizügigkeit‹ und ›Einschränkung‹ sowie ein Hinweis darauf, wie überhaupt der Schutzbereich zu ermitteln ist, wenn er nicht intuitiv aus dem Wortlaut abgeleitet werden kann.

Und hier beginnt eben das Vermittlungsproblem. Es reicht nicht aus, sich darüber zu empören, dass der Nichtjurist bei seiner Interpretation des Wortlautes zu anderen Ergebnissen kommt als der Jurist. Das, was stattdessen nötig wäre, ist in diesem Thread nur sehr schwerfällig erfolgt und gelegentlich in einem Ton, als hätte sich der Bürger des Rechtsstaates gefälligst auf den Rechtsgehorsam zu beschränken, statt über seine verfassungsmäßigen Grundrechte zu vernünfteln.

[Torres]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Igelström, wer ist bitte "der Nichtjurist"?

Ich bin kein Jurist und habe schon viel Unsinn in meinem Leben gemacht und dennoch schon immer gecheckt, dass es nicht mein Grundrecht ist, mich überall oder auf Waldparkplätzen häuslich nieder zu lassen. Dazu reichte mein gesunder Menschenverstand und eine Erziehung, die daraus bestand, zu fragen, wenn einem etwas nicht gehört. Allein schon die Argumentation, da hätte kein Schild gestanden, lässt mich den Kopf schütteln. Demnächst baut dort dann vielleicht noch jemand ein Haus, weil da kein Schild stand? Ich sehe keinesfalls ein Vermittlungsproblem des Rechtsstaates, sondern vielmehr eine zunehmende Mentalität in diesem Land, sich Recht und Gesetz so hin zu biegen, wie es den persönlichen Interessen entspricht. Und da finde ich den Beitrag von rotfuxx absolut passend und keinesfalls anmaßend. Das sicherlich auch aus den ähnlichen Erfahrungen heraus, die Ingwer auch gemacht hat.

Gut auch der Beitrag von werner. Ich habe die Behörden immer wieder als unerwartet liberal erlebt. Der Ton macht die Musik und das Auftreten. Ich denke, dass es auch Ordnungshütern irgendwann auf den Geist geht, sich ständig die extra verletzend gehaltene Argumentation von Ertappten anhören zu dürfen.
Es ist Mode geworden, Menschen, die ihre berechtigten Interessen gewahrt wissen möchten (z.B. Freihalten des Eingangs, Selbstnutzung des gemieteten Grundstückes oder Parkplatzes) mit der großen Keule der angeblichen Ungerechtigkeit, der Willkür der herrschenden Klasse, der Bereicherung von Politikern, krummen historischen Bezügen und wat für nen Gedöns noch, zu erfreuen. Selbstinszenierung als Unschuldslamm oder Recht"haber" mit bewusster in Unrecht-Setzung des Gegenübers ("Spießer, Ausbeuter, Kinderfeind, Ausländerfeind").

Und da wird keine bessere Vermittlung der rechtlichen Grundlagen durch den Staat etwas bewirken, denn das würde ja voraussetzen, dass man lernen oder verstehen will. In einer Gesellschaft, in der der Eigentumsbegriff im klassischen Sinne schwindet und sich oft nur noch auf Güter alltäglichen Lebens beschränkt, sehe ich keine Kommunikationsbasis. Wer sein Feld selbst bestellt und von den Erträgen leben muss, wird nicht über fremde Felder latschen oder im Feld campieren. Wer das Feld von der Arbeit entkoppelt, sieht nur den direkten Weg oder die Übernachtungsgelegemheit und latscht durch, getreu dem Motto: Macht doch nichts, das wächst ja wieder nach und schließlich fährt der Bauer ja auch mit dem Trecker hier entlang, kriegt ja sowieso Subventionen von meinen Steuergeldernund angesichts der Zerstörung des Regenwaldes.........

[_Matthias_]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Und hier beginnt eben das Vermittlungsproblem. Es reicht nicht aus, sich darüber zu empören, dass der Nichtjurist bei seiner Interpretation des Wortlautes zu anderen Ergebnissen kommt als der Jurist. Das, was stattdessen nötig wäre, ist in diesem Thread nur sehr schwerfällig erfolgt und gelegentlich in einem Ton, als hätte sich der Bürger des Rechtsstaates gefälligst auf den Rechtsgehorsam zu beschränken, statt über seine verfassungsmäßigen Grundrechte zu vernünfteln.

Das ist ja genau der Punkt, zu sagen "ich hasse mein Land" und "alles was mir nicht gefällt ist Unrecht" ist einfach, ändert aber nichts. Wenn er glaubt, etwas verstößt gegen das GG, dann gibt es einen definierten Weg das klären zu lassen. Das Verfassungsgericht hat ja diese Legislaturperiode schon mehrere Gesetze beanstandet, die nicht verfassungsgemäß waren.

Seine Wut auf die Gesellschaft an denjenigen auszulassen, deren Job es ist Einhaltung der Gesetze zu überwachen, bringt nicht nur gar nichts, sondern ist eher kontraproduktiv. Selbst wenn ein Gesetz verfassungsgemäß ist, gibt es neben den Wahlen noch zahlreiche Möglichkeiten auf eine Änderung hinzuwirken, Bürgerinitiativen, Demos, Petitionen, usw. aber um dort Leute zu überzeugen braucht es halt Argumente anstatt zu schmollen.

Und wenns mal nicht so läuft, wie man das gern hätte einfach davon zu laufen ist vielleicht kurzfristig leichter, aber längerfristig ist man dann nur noch auf der Flucht. Das ist aber nicht pragmatisch, sondern Realitätsverweigerung.

[Igelstroem]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Igelström, wer ist bitte "der Nichtjurist"?

Torres, der Nichtjurist in meinem Beitrag ist jemand, der sich ohne juristische Ausbildung darüber Gedanken macht, wie weit wohl seine Rechte reichen mögen und wo sie mit den Rechten anderer kollidieren.

Stefan kommt bei solchem Nachdenken zu dem im doppelten Sinne naturrechtlichen Schluss, dass das Parken und Schlafen auf einem Waldparkplatz eigentlich erlaubt sein müsste.

Werner kommt (wenn ich ihn richtig verstanden habe) zu dem Schluss, dass das Zelten im Wald erlaubt ist, wenn man kein Feuer macht und freundlich auftritt. Das finde ich nicht falsch, aber andere haben für die gleiche Aussage in diesem Forum schon ordentlich Prügel bezogen – ob auch von Dir, weißt Du besser als ich.

Kulturpessimismus ist nicht mein Thema. Ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte, und bin damit auch raus aus der Diskussion.

[Werner Hohn]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

...
Werner kommt (wenn ich ihn richtig verstanden habe) zu dem Schluss, dass das Zelten im Wald erlaubt ist, wenn man kein Feuer macht und freundlich auftritt. Das finde ich nicht falsch, aber andere haben für die gleiche Aussage in diesem Forum schon ordentlich Prügel bezogen – ob auch von Dir, weißt Du besser als ich.

Nee, der kommt nicht zu dem Schluss, dass das erlaubt ist. Doch die Lebenserfahrung sagt mir, dass ich nicht lebenslänglich eingesperrt werde wenn ich erwischt werde. Dafür braucht es kein Grundgesetz. Wenn mir jemand mit dem Gesetzbuch unter dem Arm in Wald über den Weg läuft, habe ich eben Pech gehabt.

Aber die Wenn-Leben sind sowieso die gefährlichsten.

[iceman]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Ein Bekannter aus England bereist jedes Jahr die Alpen mit seinem umgebauten T4. Es werden verschiedene Bergetappen mit dem Rennrad abgefahren.Je nach Bergetappe wird an Seen, Waldparkplätzen usw.geparkt, abends gekocht und geschlafen. Auch sind uns dieses Jahr kurz vor Ortseinfahrt Chamonix unzählige ordentlich geparkte Wohnmobile an Waldrändern von wohlhabenden Touris aufgefallen. Die Polizei fährt dort selbstverständlich mehrmals pro Tag lang.Hab dort nie etwas von Problemen mit irgend jemanden mitbekommen geschweige denn dass jemand mit dem Zettel rumläuft.

Denen muss ich nächstes Jahr mal diesen Thread mitbringen.

[Ditschi]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Ein Bekannter aus England bereist jedes Jahr die Alpen mit seinem umgebauten T4. Es werden verschiedene Bergetappen mit dem Rennrad abgefahren.Je nach Bergetappe wird an Seen, Waldparkplätzen usw.geparkt, abends gekocht und geschlafen. Auch sind uns dieses Jahr kurz vor Ortseinfahrt Chamonix unzählige ordentlich geparkte Wohnmobile an Waldrändern von wohlhabenden Touris aufgefallen. Die Polizei fährt dort selbstverständlich mehrmals pro Tag lang.Hab dort nie etwas von Problemen mit irgend jemanden mitbekommen geschweige denn dass jemand mit dem Zettel rumläuft.

Denen muss ich nächstes Jahr mal diesen Thread mitbringen.

Dieser post zu unserem Thema ist mir ein Rätsel, denn Chamonix liegt in Frankreich, also in einem Gebiet mit einem völlig anderen Rechtssystem.
Wäre das gleiche in D geschehen, verweise ich auf das Opportunitätsprinzip. Ich könnte mir vorstellen, daß Ordnungshüter schon einen Unterschied machen zwischen Touristen, die ihr Wohnmobil trotz Verbotes für eine Nacht parken, um sportlichen Aktivitäten nachzugehen, und jemandem, der im Wohnmobil dauerhaft lebt und sich auf einem privaten Waldparkplatz häuslich niederläßt.
Letzterer könnte auch für sich nichts daraus herleiten, daß andere unbehelligt bleiben, denn es gibt grundsätzlich keinen Anspruch auf Gleichbehandlung im Unrecht.
Gruß Ditschi

[iceman]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Mit D hab ich ganz überlesen.Sorry

Ich denke die Touristen und Sportler denken einfach an diesem Tag nur an die Aktivität und machen sich keinen Kopf über Recht,Unrecht oder wer hat wenn ans Bein gepinkelt.

[cast]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Auch sind uns dieses Jahr kurz vor Ortseinfahrt Chamonix unzählige ordentlich geparkte Wohnmobile an Waldrändern von wohlhabenden Touris aufgefallen.

"wohlhabende Touris"

Ich lach mich scheckig.
Selbst im ach so freiheitlichen Skandinavien stehen mittlerweile an jeder Ecke Verbotsschilder, die Camping und Wohnmobil/Caravaning verbieten.
Warum? wegen den "wohlhabenden Touris" oder doch nur wegen ein paar rücksichtslosen, die ihr Chemieklo in die Gegend entleeren und ihren Müll auf öffentlichen PARKplätzen hinterlassen und diese als Campingplätz missbrauchen? Wegen ein paar gesparten Euro für den Campingplatz.

[tjelrik]

Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzelten?

Cast, ich kann mir gut vorstellen dass gerade ein ordentlicher prozentsatz skandi Camp Bus Reisende keinen Bock auf Campingplatz Flair haben.
Genau wissen tue ich es freilich nicht, nur 1 Vermutung.

[tjelrik]

Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzelten?

Die Schwaben mal nicht mit berücksichtigt...

[Abt]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Was mich bei der Thematik Grundgesetz.... Wildzelten/Campen mal intressiert, ob da zwischen reinem Privatland und Privatwald / und den Besitzungen der Gemeinde/Kirche unterschieden wird oder werden müsste. Genauso das Benutzen von Wegen, die der Öffenlichkeit gewidmet sind und reinen Privatwegen. Soweit da keine Verbotsschilder existieren.
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Wie hat denn Stefan 09 seinen Ordnungsbescheid erhalten, wenn er keine zustellfähige Anschrift hat ?
Wie hat er den Visumantrag für Russland gestellt?

[Goettergatte]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

"wohlhabende Touris"

Ich lach mich scheckig.
Selbst im ach so freiheitlichen Skandinavien stehen mittlerweile an jeder Ecke Verbotsschilder, die Camping und Wohnmobil/Caravaning verbieten.
Warum? wegen den "wohlhabenden Touris" oder doch nur wegen ein paar rücksichtslosen, die ihr Chemieklo in die Gegend entleeren und ihren Müll auf öffentlichen PARKplätzen hinterlassen und diese als Campingplätz missbrauchen? Wegen ein paar gesparten Euro für den Campingplatz.

Endlich kann ich Dir mal wieder zustimmen!
Die Auswüchse, die das Mobilwohnwesen dort trieb waren wirklich zum auswachsen.

[_Matthias_]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Ein Bekannter aus England bereist jedes Jahr die Alpen mit seinem umgebauten T4. Es werden verschiedene Bergetappen mit dem Rennrad abgefahren.Je nach Bergetappe wird an Seen, Waldparkplätzen usw.geparkt, abends gekocht und geschlafen. Auch sind uns dieses Jahr kurz vor Ortseinfahrt Chamonix unzählige ordentlich geparkte Wohnmobile an Waldrändern von wohlhabenden Touris aufgefallen. Die Polizei fährt dort selbstverständlich mehrmals pro Tag lang.Hab dort nie etwas von Problemen mit irgend jemanden mitbekommen geschweige denn dass jemand mit dem Zettel rumläuft.

Denen muss ich nächstes Jahr mal diesen Thread mitbringen.

Wenn du dir den von Stefan geposteten Bußgeldbescheid anschaust, und auf die Datumsangaben achtest wirst du feststellen, dass auch die deutschen Behörden sehr sehr geduldig waren. Da wird im Regelfall keiner wegen einer Nacht behelligt. Und umgekehrt bin ich mir auch sicher, dass die französischen Behörden hart durchgreifen, wenn sich da jemand versucht regelmäßig häuslich einzurichten.

[iceman]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Cast, ich kann mir gut vorstellen dass gerade ein ordentlicher prozentsatz skandi Camp Bus Reisende keinen Bock auf Campingplatz Flair haben.
Genau wissen tue ich es freilich nicht, nur 1 Vermutung.

Auf den Punkt getroffen:-))

[Ditschi]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Was mich bei der Thematik Grundgesetz.... Wildzelten/Campen mal intressiert, ob da zwischen reinem Privatland und Privatwald / und den Besitzungen der Gemeinde/Kirche unterschieden wird

Die Antwort ist mal leicht: nein. Wenn die Naturschutzgesetze vom Campverbot in der freien Landschaft oder im Wald sprechen, ist grundsätzlich Latte, wem das Land gehört. Grundsätzlich bedeutet, daß es abweichende Nuancen gibt, die hier nicht vertieft werden müssen. Lies bei vivelranger. Da stehts.
Ditschi

[Abt]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Bei NSG u.ä.durchaus einzusehen.
Aber ob das gleich allgemein auf die Länderbestimmungen übertragbar ist?

[Ditschi]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Bei NSG u.ä.durchaus einzusehen.
Aber ob das gleich allgemein auf die Länderbestimmungen übertragbar ist?

Bin mit der Interpretation der Frage überfordert.
Ditschi

[Abt]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Ich meine, dass vergleichsweise so, wenn der Privatbestzer sein Auto auf seiner Wiese ohne Nummernschild stehen lässt, darf er das auch?
Und wenn wir auf der Radfahrt zur Ostsee auf einer Kirchenwiese unsere Zelte für ne Nacht aufschlagen würden, ist es normalerweise kein Delikt. Wenn wir den Kirchensegen haben.

[Abt]

AW: Berechtigt das im Grundgesetz verankerte Recht auf Freizügigkeit zum Wildzel

Bin mit der Interpretation der Frage überfordert.
Ditschi

Ich denke, dass das Ordnungamt für öffentlichen Bereich zuständig ist und der Privatbesitzer für seinen privaten Besitz und nicht übergreifend.
Natürlich ist das erst mal meine Interpretation...