Grundsätzliches zum Fotografieren (Digital oder Analog, Wertigkeit der Auflösung,...)

[Andreas L]

Mac: Das ist keine "dumme Unterstellung", sondern eine Frage-Ok?

Wenn ich mich heute auf solche Diskussionen einlasse, dann redet doch die eine Seite von Selters und die andere von Champagner. Da ist es nicht unwesentlich zu wissen, worum es geht.

Zur MTF: Beim Grossformat projeziere ich mein Bild auf eine Fläche von 4x5 Inch - das entspricht etwa einer Postkarte. Da bin ich sehr daran interessiert, ob mein Objektiv unter verschiedenen Bedinungen auch bestimmt soviel Linien übertragen kann pro mm, wie mein Film wiedergeben kann - besser wären ein paar mehr.
Ein KB-Objektiv, das dasselbe kann, ist ja theoretisch ganz nett, aber wahrscheinlich völlig überkonstruiert und zu teuer. Deshalb unnötig. Und Objektive, die ihre Bilder auf digitale Sensoren projezieren, müssen wiederum nicht ganz so hochwertig sein, weil ja die Auflösung des Sensors wiederum nicht so hoch ist, wie möglicherweise beim Film.

Da ein optisches System immer einen Kompromiss aus verschiedenen Fehlleistungen darstellt, die man versucht so kombinieren, dass sie sich gegenseitig aufheben und kompensieren, ist es nicht sinnvoll, die Leistung in einem Bereich weiter zu optimieren, als unbedingt nötig, weil es sonst in einem anderen Bereich zu einer Überkompensation kommen kann. Und zum Schluss soll das ja auch einfach noch alles tragbar und bezahlbar bleiben.

Deshalb ist eine MTF IMO bei Objektiven für den digitalen Einsatz im Amateurssegment wenig sinnvoll, im Profisegment vielleicht sinnvoll, etwa bei Vollformatsensorenkameras und bei Analogen und im Grossbildbereich ist sie wichtig und Pflicht.

Andreas

[Andreas L]

Warum bzw. in welchem Zusammenhang?

Gruß, René.

Weil die Fehler des optischen Systems bei einer derart hohen Öffnung kaum noch zu kontrollieren bzw zu kompensieren sind. Deshalb gab es auch nur sehr wenige Versuche in dieser Hinsicht.
Das gesagte bezieht sich auf Objektive, die für das Kleinbildformat konstruiert wurden. Bei anderen Konstruktionen für andere Formate kann es anders ausehen.
Andreas

[Roene]

Weil die Fehler des optischen Systems bei einer derart hohen Öffnung kaum noch zu kontrollieren bzw zu kompensieren sind. Deshalb gab es auch nur sehr wenige Versuche in dieser Hinsicht.
Das gesagte bezieht sich auf Objektive, die für das Kleinbildformat konstruiert wurden. Bei anderen Konstruktionen für andere Formate kann es anders ausehen.
Andreas

Okay, kann ich nicht beurteilen, da ich noch kein 1:1,2 für der Kamera hatte. Mit meinem 1:1,4 (50mm) bin ich äußerst zufrieden.

René

[derMac]

Mac: Das ist keine "dumme Unterstellung", sondern eine Frage-Ok?

Da du dich auf meinen Text bezogen hast und ich dort ausdrücklich von hochwertigen Objekiven sprach, seh ich so einen Konter als Unterstellung. Aber egal.

Wenn ich mich heute auf solche Diskussionen einlasse, dann redet doch die eine Seite von Selters und die andere von Champagner. Da ist es nicht unwesentlich zu wissen, worum es geht.

Es geht darum, gleiches mit gleichem zu vergleichen. Also hochwertig alte mit hochwertigen neuen Objektiven in jeweils der gleichen Klasse. Also Mittelformat mit Mittelformat, Kleinbild mit Kleinbild usw.

Zur MTF: Beim Grossformat projeziere ich mein Bild auf eine Fläche von 4x5 Inch - das entspricht etwa einer Postkarte. Da bin ich sehr daran interessiert, ob mein Objektiv unter verschiedenen Bedinungen auch bestimmt soviel Linien übertragen kann pro mm, wie mein Film wiedergeben kann - besser wären ein paar mehr.
Ein KB-Objektiv, das dasselbe kann, ist ja theoretisch ganz nett, aber wahrscheinlich völlig überkonstruiert und zu teuer. Deshalb unnötig. Und Objektive, die ihre Bilder auf digitale Sensoren projezieren, müssen wiederum nicht ganz so hochwertig sein, weil ja die Auflösung des Sensors wiederum nicht so hoch ist, wie möglicherweise beim Film.

Die Großformatobjektive haben normalerweise keine höhere Auflösung als die für Kleinbild (oft sogar eine geringere), jedenfalls nicht pro Fläche. Da aber die Auflösung des Mediums höher ist (das gilt für digitales Mittelformat auch), ist die Endauflösung höher.

Da ein optisches System immer einen Kompromiss aus verschiedenen Fehlleistungen darstellt, die man versucht so kombinieren, dass sie sich gegenseitig aufheben und kompensieren, ist es nicht sinnvoll, die Leistung in einem Bereich weiter zu optimieren, als unbedingt nötig, weil es sonst in einem anderen Bereich zu einer Überkompensation kommen kann. Und zum Schluss soll das ja auch einfach noch alles tragbar und bezahlbar bleiben.

Das ist zwar richtig, allerdings erreichen die Objektive auch bei digitalen Kameras sehr sehlten die maximal mögliche Auflösung. Sie sind also nicht schlechter gebaut weil mehr nicht nötig wäre.

Deshalb ist eine MTF IMO bei Objektiven für den digitalen Einsatz im Amateurssegment wenig sinnvoll, im Profisegment vielleicht sinnvoll, etwa bei Vollformatsensorenkameras und bei Analogen und im Grossbildbereich ist sie wichtig und Pflicht.

MTFs sagen immer das gleiche aus, egal ob digital oder nicht. Der einzige Unterschied ist, dass sie beim Digitalen auch von der Kamera abhängen, das gleiche Objektiv also an verschiedenen Kameras verschiedene Auflösungen haben kann.

Mac

[Andreas L]

@Roene: 1:1,4 Objektive in Normalbrennweite (50 mm) sind Standartkonstruktionen, die Jahrzehntelang in riesigen Stückzahlen gebaut und optimiert wurden - wahrscheinlich die am weitesten entwickelste Objektivvariante im KB Bereich überhaupt. Sie bieten eine sog ´"sehgewohnte Perspektive", soll heissen die Pespektive entspricht weitgehend der des menschlichen Auges - wenn natürlich auch der Ausschnitt begrenzt ist. In der bildmässigen Fotografie wird deshalb die Perspektive oft als langweilig bezeichnet und man weicht auf andere Brennweiten aus. Aber technische gesehen ist es Top. Aber auch am unteren Ende des machbaren konstruiert.
Andreas

[Roene]

@Roene: 1:1,4 Objektive in Normalbrennweite (50 mm) sind Standartkonstruktionen, die Jahrzehntelang in riesigen Stückzahlen gebaut und optimiert wurden - wahrscheinlich die am weitesten entwickelste Objektivvariante im KB Bereich überhaupt. Sie bieten eine sog ´"sehgewohnte Perspektive", soll heissen die Pespektive entspricht weitgehend der des menschlichen Auges - wenn natürlich auch der Ausschnitt begrenzt ist. In der bildmässigen Fotografie wird deshalb die Perspektive oft als langweilig bezeichnet und man weicht auf andere Brennweiten aus. Aber technische gesehen ist es Top. Aber auch am unteren Ende des machbaren konstruiert.
Andreas

Okay, danke. Ich benutze das 50er an der D200 gerne als Portrait-Objektiv, da es mit dem Crop ein schönes 75er ergibt.
Naja, ich beschäftige mich nicht allzu sehr mit den ganzen Technikwerten, deshalb die Nachfragen, ich fotografiere lieber !

Grüße, René.

[Andreas L]

Mac:
Nehmen wir mal an, ich habe ein ausgezeichnetes Grossformat-Objektiv und ein genausogutes KB-Objektiv. Nehmen wir an, die haben eine vergleichbare MTF. Dann interessiert MICH die MTF beim Grossformat-Obektiv sehr und beim KB weniger. Warum? weil, wie du ganz richtig sagst, "die Auflösung des Mediums höher ist" - beim Grossbild. Das ist doch so, wie wenn ich sage, dass mich bei einem Porsche der Verbrauch schon sehr interessiert, bei einem Fahrrad weniger? Oder ist das ein blöder Vergleich? Wahrscheinlich.

Weiter: Man baut Objektive in etwa so gut, wie sie für ihren Einsatzzweck sein müssen - alles andere wäre doch unwirtschaftlich.

Und: Nein, die MTF hängt nie von der Kamera ab. Die Modular Transfer Funktion beschreibt die Übertragunsmöglichkeiten eines optischen Systems und die ist nicht vom Aufzeichnungs-Medium abhängig.

Andreas

[Andreas L]

@Roene: Gerne. Wie bist Du mit dem Sucherbild Deiner D200 zufrieden? Was hast Du vorher gehabt - wenn ich fragen darf?
Andreas

[derMac]

Mac:
Nehmen wir mal an, ich habe ein ausgezeichnetes Grossformat-Objektiv und ein genausogutes KB-Objektiv. Nehmen wir an, die haben eine vergleichbare MTF. Dann interessiert MICH die MTF beim Grossformat-Obektiv sehr und beim KB weniger. Warum? weil, wie du ganz richtig sagst, "die Auflösung des Mediums höher ist" - beim Grossbild. Das ist doch so, wie wenn ich sage, dass mich bei einem Porsche der Verbrauch schon sehr interessiert, bei einem Fahrrad weniger? Oder ist das ein blöder Vergleich? Wahrscheinlich.

Die Auflösung pro Fläche ist bei den Großformaten normalerweise geringer. Nur die Gesamtauflösung ist größer, da größere Fläche. Die Ansprüche an das Objektiv sind also nicht höher.

Weiter: Man baut Objektive in etwa so gut, wie sie für ihren Einsatzzweck sein müssen - alles andere wäre doch unwirtschaftlich.

Hab ich ja nix gegen. Aber die meisten Objektive sind für die Fähigkeiten aktueller APSC-DSLRs noch nicht am Optimum. Deshalb zählt dein Argument nicht, das die Objektive nicht besser wären weil die Kameras nicht mehr können.

Und: Nein, die MTF hängt nie von der Kamera ab. Die Modular Transfer Funktion beschreibt die Übertragunsmöglichkeiten eines optischen Systems und die ist nicht vom Aufzeichnungs-Medium abhängig.

Irgendwie musst du ja auch messen. Und das machst du idealerweise mit einem Medium. Das gemeine ist aber bei DSLRs, dass die Chips unterschiedlich "reagieren", auch bei gleicher Pixelzahl. Deshalb können verschiedene Objektive, die "theoretisch" die gleiche Auflösung haben, an verschiedenen Kameras verschiedene Auflösungen haben (obwohl die "theoretischen" Auflösungen der Kamera gleich sind).

Mac

[Roene]

OT:

@Roene: Gerne. Wie bist Du mit dem Sucherbild Deiner D200 zufrieden? Was hast Du vorher gehabt - wenn ich fragen darf?
Andreas

Eigentlich schon, wobei ich den High-Point Sucher für mich als Brillenträger und seine 100% Abdeckung der F-801s ein bisschen angenehmer fand. Vorher (welche ich aber immer noch benutze) habe ich wie gesagt mit der F-801s fotgorafiert und vor allem im Winter mit der FM. Bis zum Kauf der D200 habe ich auch ausschließlich mit MF Objektiven gearbeitet, weshalb ich mir auch die KatzEye Mattscheibe mit Schnittbildindikator in die D200 eingebaut habe. Mit der macht fokusieren dann auch wieder Spaß. Diesen Herbst war die D200 ja dann auch zum ersten Mal mit auf Trekkingtour und hat sich da richtig gut geschlagen.

Gruß, René.

[Andreas L]

Roene: Danke!
Mac: Ich werde gerade weggerufen - bin erst heute abend wieder online.
Bis dann
Andreas

[Komtur]

Dass Canon, wie Dirk schreibt (woher hat der das nur wieder?),

Weil ich seit 15 Jahren mit Canon fotografiere und früher natürlich Analog.

für ihre Objektive anbieten, finde ich gut - aber ob sie für den praktischen Einsatz aussagekräftig sind?

Wenn ich mir ein neues Objektiv kaufen möchte und mich zwischen zwei oder drei verschiedenen entscheiden muss. Mit dem Vergleich der MTF habe ich zumindest für einen Teil "Auflösung" und Unterschied zwischen Zentrum und Rand eine Aussage. Wenn ich schon 2.000,- Euro für so ein Ding hinlege, möchte ich zumindest das best-mögliche (für meinen Anwendungszweck).

Habe selbst ein 1,2er L und leihe mir manchmal von einem Freund ein Canon EF 1,0. Auch dieses macht Sinn. Man kann damit z.B. bei einem Konzert die Musiker auf der Bühne fotografieren ohne Blitzlicht zu verwenden - so bleibt die Stimmung erhalten.
Oder man erstellt ein Portrait bei dem nur das Auge scharf wiedergegeben wird und der Rest des Gesichtes ist unscharf.

Gruß

Dirk

[Andreas L]

@ Dirk: Ich meinte eigentlich eher: Wie kommst Du immer an diese exotischen Links?

Ich hab mit diesen "Superöffnungen" bei Nikon früher mal etwas rumgemacht - bei denen war mir aber zuwenig Reserve in der Auflösung und der allgemeinen Wiedergabequalität - zum Beispiel habe ich nie wirlich schöne Gegenlicht-Sterne damit bekommen (bei Bühnenaufnahmen). Und zum Rand hin sind die derartig abgesoffen ... Das schöne Portrait mit den Schäfenverlauf aufs Auge hin bekomme ich mit dem 1,8/85 iger IMO mit einer besseren allgemeinen Qualität.
Aber das sind Vorlieben. Wenn mans physikalisch ansieht, sind diese Öffnungen "technische Fast-Unmöglichkeiten" - die es eben trotzdem gibt.

Andreas

[Christian J.]

OT: Sag mal Andreas, darf ich fragen, was Du beruflich machst? Deine Beiträge hier im Fotoforum fallen mir seit einiger Zeit durch wirklich überzeugende Kompetenz auf breiter Basis auf.

Christian

[Andreas L]

OT: Klar. Ich war lange Zeit als Pressefotograf tätig - erst für Tageszeitungen, dann für Magazine. Spezialisierungen waren Menschen in ihrem sozialen Umfeld und Architekturfotografie. Alles freiberuflich. Zur Zeit arbeite ich mehr in Richtung Geschichte der Fotografie und unterrichte ab und zu auch mal in diesem Bereich. Hier treib ich mich rum, weil ich vor vielen Jahren öfter mit dem Rucksack in Skandinavien unterwegs war (meinen 18. Geurtstag hab ich auf einer Insel im Inari gefeiert). Später viel beruflich gereist, jetzt hab ich etwas mehr Zeit und habe das "Outdoor-Leben" wieder "aufgenommen". Mit dem Rucksack durch einsame Gegenden zu ziehen und - wenn möglich - Tiere beobachten, ist eine Leidenschaft.
Andreas

[Roene]

OT: Muss an dieser Stelle auch mal loswerden, dass das Fotoforum hier in letzter Zeit wieder richtig interessant geworden ist, nachdem es ja zwischenzeitlich fast tot war. Ein Lob an alle!

[Nicki]

Unsinnig finde ich auch diese allgemeine Agressivität, die immer auftaucht, wenn digitale Fotografie an der analogen gemessen werden soll. Digital ist die Zukunft. Aber wieso soll den hingenommen werden, dass diese Zukunft qualitätsmässig hinter der Vergangenheit herhinkt?

Ich finde hier in diesen Thread keine Agressivität- habe ich etwas überlesen- hast du ein Beispiel?

Ich dachte das Thema hätte sich mittlerweile erledigt-
diese Auflösungszahlen von 20 mio erreicht eine Analoge nur mit bestem Oblektiven, u. Kameras - und auch nicht mit einem 200er Film- da muss wohl ein 50er oder gar 25 her.
Der jetzige Standart der DSL von 10 Mio wird kaum von einer halbwegs "normalen (preiswerten)" analogen Kombi zu übertreffen sein und wir eher durch die Auflösung der Objektive beschränkt.

Da steht doch genau das was du vorbringst- das Analog mit den besten Equipment noch eine bessere Auflösung/ evtl. Qualität bringt
Aber was bringt das- im Consumer Bereich und hat die Digital Technik der Analog Technik den Rang abgelaufen- ein mehr an Qualität bei Analog gibt es nur mit ausreizen der Technischen möglichkeiten- niemand bestreitet das.

Das ist halt das Problem von Wikipedia: Jeder schreibt rein, was er glaubt. Und das bleibt dann da stehen und wird gelesen.

Das sehe ich ähnlich -man muß dort kritisch bleiben

Wo man zum Beispiel darauf verweisen könnte, dass die Körnigkeit eines Neopan 400 (fehlt auf der Liste) sich mit dem entsprechenden Entwicklungsverfahren im Verhältnis bis 1: 4 steuern lässt - davon kein Wort

Gibt es den so mal einfach zu kaufen- ich geh mal in den Fotoladen um die Ecke -ich brauch noch nen Film.
Was nützt es aktuelle digitale "allerwelts Technik" mit Nischenprodukten zu messen.
Mir persönlich ist es egal ob Digital oder Analog besser ist- es ist nicht mein bestreben unbedingt Digital als "bessere" Technik stehenzu lassen.

@ Nicki: Bist Du mal so nett und liest in Deinem eigenen Link Nummer zwei weiter bei: "Einspruch, Euer Ehren!"? Unter diesen 72 ppi erreicht ein Bild auch auf dem Monitor keine befriedigende Darstellungsqualität mehr. Bei der Vektorgrafik sieht sowas natürlich ganz anders aus. Aber hier ging es ja um Bilder.

Verstehe ich nicht - kannst du das nochmal erklären. Wofür werden diese 72 ppi in der Fotographie gebraucht - so wie ich es sehe für nichts -ein Mythos- oder bin ich auf dem Holzweg- ich habe jedenfalls diese 72 noch nicht gebraucht.
http://praegnanz.de/essays/137/72dpi

Gruß Folko

[Komtur]

@ Dirk: Ich meinte eigentlich eher: Wie kommst Du immer an diese exotischen Links?

Weil ich jahrelang alles über Fotografie gesammelt habe und somit auch viele Links in meinen Favoriten gespeichert sind.
Viele Jahre war ich in der Newsgroup de.rec.fotografie unterwegs und habe dort wohl so an die 5.000 Beiträge geschrieben. Bildbearbeitung und 3D Animation war mal mein Beruf und daher war auch Wissen über Fotografie nötig - Bildkomposition, Blende, Belichtung usw.

Wenn mans physikalisch ansieht, sind diese Öffnungen "technische Fast-Unmöglichkeiten" - die es eben trotzdem gibt.

Das stimmt natürlich. Das Canon 1,0 ist von der Bildqualität schlechter als so manches 1,8 50, aber für Ausnahmesituationen doch brauchbar.

Gruß

Dirk

[Andreas L]

Ich finde hier in diesen Thread keine Agressivität- habe ich etwas überlesen- hast du ein Beispiel?

Kein Beispiel, weil ich mich damit nicht auf diesen Thread beziehen wollte. Ich muss diese Diskussion halt immer wieder führen. Dabei stösst man auf ein allgemeines agressives Verhalten von einer bestimmten Seite. Nämlich von Fotografen, die keine "klassische" Ausbildung mehr erfahren haben. Da sie quasi nichts anderes kennen als digital, nervt die einfach diese Diskussion, weil sie es (oft auch zurecht) als rechthaberisches Platzhirschverhalten von Älteren ihnen gegenüber empfinden. Aber sowas hat in einer sachlichen Diskussion nichts verloren.


Da steht doch genau das was du vorbringst- das Analog mit den besten Equipment noch eine bessere Auflösung/ evtl. Qualität bringt
Aber was bringt das- im Consumer Bereich und hat die Digital Technik der Analog Technik den Rang abgelaufen- ein mehr an Qualität bei Analog gibt es nur mit ausreizen der Technischen möglichkeiten- niemand bestreitet das.

Ich argumentiere von der professionellen Seite aus. Weil ich nur diese Seite kenne (nach 30 Jahren in diesem Beruf) und mich nur diese Seite interessiert. Und wenn behauptet wird, die analoge Silberfotografie sei tot, erledigt, vergessen - dann stimmt das einfach sachlich nicht. Aus vielen Gründen, einige habe ich genannt.


Das sehe ich ähnlich -man muß dort kritisch bleiben

Gibt es den so mal einfach zu kaufen- ich geh mal in den Fotoladen um die Ecke -ich brauch noch nen Film.
Was nützt es aktuelle digitale "allerwelts Technik" mit Nischenprodukten zu messen.
Mir persönlich ist es egal ob Digital oder Analog besser ist- es ist nicht mein bestreben unbedingt Digital als "bessere" Technik stehenzu lassen.

Ich lebe und arbeite (manchmal noch) in dieser Nische. Mir bedeutet sie etwas - zum Beispiel 25 Jahre Beruf. Den Neopan 400 bekommst Du sicher noch, zum Beispiel als Meterware, zum selbst einspulen (ja, echt, so haben wir das gemacht.) Die letzte Rolle hab ich vor etwa 2 Jahren gekauft.
Wenn Du ein Medium objektiv von einer professionellen Warte aus beurteilen willst , dann gehe ich nicht von dem aus, was in der nächtsten Drogerie zu bekommen ist, sondern davon, was im professionellen Bereich verarbeitet wird. Deshalb haut die Wiki-Liste IMO nicht hin als Reverenz.


Verstehe ich nicht - kannst du das nochmal erklären. Wofür werden diese 72 ppi in der Fotographie gebraucht - so wie ich es sehe für nichts -ein Mythos- oder bin ich auf dem Holzweg- ich habe jedenfalls diese 72 noch nicht gebraucht.

Die 72 ppi sind die grössenabhängige Auflösung, bei der ein Bild auf einem Bildbearbeitungstauglichen Röhrenbildschirm noch einwandfrei aussieht. Wenn das Bild bei gleicher Darstellungsgrösse weniger als diese 72 hat, sieht man erste Ausfallerscheinungen - auf dem Schirm. Im Druck ist das Bild auch mit 72 schon voll hinüber. Wenn Du willst, dass ein Bild im Internet gut rüberkommt, dann brauchst Du eben nicht mehr als diese 72. Du vergeudest Speicherplatz und Ladezeit, wenn Du es grösser machst.


http://praegnanz.de/essays/137/72dpi

Gruß Folko

Andreas

[Nicht übertreiben]

Ist ja wirklich eine lehrreiche Angelegenheit hier, danke für die guten Beiträge

Anhand der hier genannten Argumente scheint Analog tatsächlich noch in der Lage zu sein Digitalfotos qualitativ zu schlagen. Wenn man aber bedenkt, dass wahrscheinlich max. eine Handvoll der hier gemeldeten User überhaupt schonmal von dem genannten Neoptan 400 oder vergleichbaren Produkten gehört hat, denke ich mal, dass die Digitalfotografie inzwischen einen Stand erreicht hat, wo für den normalen Nutzer kaum bis keine Unterschiede mehr zu erkennen sind. Einzig bei der Dynamik gibt es wenn ich mich nicht irre auch bei normalen Filmen noch Vorteile für Analog, oder?