Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

[syzygy]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Da Wale existieren, wird es einen Grund haben, dass sie existieren, denn wenn ihre Existenz völlig grundlos wäre, würden sie nicht existieren. ... Da Wale also existieren, sind sie notwendig.

Ich glaube, du verwechselst Occams Razor mit einem Zirkelschluss, denn du sagst "Weil etwas existiert, ist es notwendig, dass es existiert." Äh.

Abgesehen davon ist die Existenz eines Grundes nicht dasselbe wie die Existenz einer Notwendigkeit.

Und überhaupt, wenn alles aus einer Notwendigkeit heraus existiert, wie kann es dann sein, dass die Dinosaurier ausgestorben sind? Ist ihre Notwendigkeit "abgelaufen"...?

Ethik und Moral sind menschengemacht und hängen vom jeweiligen Weltbild, der Erziehung, dem sozialen Umfeld etc ab. Meiner Meinung nach handelt es sich um zwei relative und sehr zwiespältige Begriffe, die vom Standpunkt abhängen.

Das ist insofern sicher richtig. Andererseits lebt jeder mit irgendeiner Form von Moral, und sei es "nur" diese sehr materialistische, die du eben verwendest. Nichtsdestoweniger hat jeder sein Wertesystem, dem zufolge er (bewusst oder unbewusst) handelt. MaW, auch wenn die Moral subjektiv ist, ist sie doch objektiv da.

Wenn wir hier schon ins Philosophieren abgleiten würde ich mir wünschen, dass die Teilnehmer ein wenig mehr Konsequenz in der Verwendung ihrer Begriffe an den Tag legten...

syzygy

[Edgar]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

OT: Wie schön es doch ist, wenn Vorlesungen ausfallen, weil wegen dem Schneetreiben keine Studenten kommen.

Nun verschwinden aber auch immer wieder Arten von der Bildfläche, auch schon lange bevor wir Menschen da mitmischen.
Und deren aller Existenz war also notwendig?

Ja.

Fehlt jetzt also etwas?

Nein.

Oder hatte das Verschwinden dann deiner Argumentation nach auch einen Grund und war notwendig?

Ja. Da der gegenwärtige Zustand existiert, ist er folglich notwendig und hat einen Grund, da er ansonsten nicht existieren wuerde. Folglich war alles, was in der Vergangenheit auf den gegenwärtigen Zustand hingewirkt hat, notwendig und hat den gegenwärtigen Zustand als Grund. Damit ein Ball fallen kann, muss ich ihn notwendigerweise in die Luft werfen oder ähnliches. Das Ganze ist deterministisch. Die Vergangenheit ist notwendig mit der Gegenwart als Grund. Die Gegenwart ist notwendig mit der Zukunft als Grund. Damit die Welt also so aussieht, wie sie heute aussieht, mussten in der Vergangenheit notwendigerweise einige Arten verschwinden, damit neue Arten entstehen konnten. Und die Gegenwart hat notwendigerweise eine Wirkung auf die Zukunft.

Alternativ. Vielleicht existieren Arten einfach, weil es "möglich" war, daß sie entstehen?

Wenn wir von Möglichkeiten sprechen, sprechen wir von Wahrscheinlichkeiten. Und wenn wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, sprechen wir vom Zufall. Es ist möglich, dass ich durch die Buerowand hier "tunnele", die Wahrscheinlichkeit dazu ist aber infinitessimal klein und insofern wäre es ein sehr grosser Zufall, wenn ich mir beim Rennen gegen die Wand keine Beule holen wuerde. Aber ich mag den Zufall nicht, sondern suche lieber einen Grund, einen Sinn hinter dem Ganzen. Denn wenn alles nur vom Zufall abhängen wuerde, dann wäre auch die "Welt" rein aus Zufall entstanden und dann wäre alles grund- und sinnlos. Und wenn eh alles sinnlos ist, warum sollten wir uns dann ueberhaupt um irgendetwas, wie zB Naturschutz, kuemmern? Ja, warum brächten wir uns dann nicht einfach selbst um? Wäre doch eh alles "fuern Arsch".
Zum Glueck spricht die Relativitätstheorie fuer eine determinierte Welt. Ich könnte das jetzt noch ueber 5 Seiten ausfuehren, aber zum einen wuerde das dann wirklich arg philosophisch und physikalisch werden und zum anderen ist das hier das Outdoor-Forum. http://forum.quanten.de ist nebenan.

In unseren kognitiven Fähigkeiten und der daraus entwickelten Macht stehen wir z.B. sicher über den anderen Lebewesen dieses Planeten.

Eben das zweifle ich an. Haben wir verstanden, wie sich Ökosysteme entwickeln, wie sie funktionieren? Haben wir verstanden, wie tierische Sozialstruckturen funktionieren, wie sie aufgebaut sind? Haben wir verstanden, wie Tiere funktionieren, ihre kognitiven Fähigkeiten, ihre Instinkte? Ich bin der Meinung, wir haben nichts von alle dem verstanden, sonst wären alle Biologen und ähnliche arbeitslos. Wir haben nichtmal verstanden, wie wir selbst, wie der Mensch funktioniert, woher Gedanken und Gefuehle kommen, was uns ueberhaupt ausmacht. Es ist richtig, wir haben sehr viele Modelle und Theorien dafuer, aber verstanden haben wir nichts. Und deshalb finde ich es nicht gerechtfertigt, a priori irgendwelche Trennlinien zu ziehen. Ich finde sowas einfach absolut anmassend und arrogant. Es gibt in der Biologie eine Inteligenz-Skala, die von 0 bis 8 geht und auf 8, der höchsten Stufe, steht, natuerlich, der Mensch. Und dann freuen sich die Biologen, wenn sie einen Vorfuessler auf Stufe 5 einordnen können. Geht es denn noch arroganter? Wir testen die Intelligenz von Tieren mit unseren eigenen Massstäben? Das wäre genauso, als wenn ich feststellen wollte, wie viel Birne eigentlich ein Apfel ist. Oh, die Birne ist auf Stufe 8, aber der Apfel schafft es immerhin auf Stufe 4,5 der Birnigkeit.
Ich meine, hat schonmal jemand in das Gehirn eines Vorfuesslers geschaut? Hat schonmal jemand wie ein Vorfuessler gedacht? Nein, hat noch niemand, es ist unmöglich, wir sind uebrhaupt nicht in der Lage, derartiges zu beurteilen, und deshalb finde ich jegliche Skala, die im Tierreich, zu dem wir ebenfalls gehören, irgendeine Wertung einfuehrt, wie diejenige der kognitiven Fähigkeiten oder die vielbeschworene Nahrungskette oder die so genannten Stufen der Entwicklung/Evolution, einfach nur unglaublich anmassend, arrogant und selbstherrlich.

Was hast du denn auf deiner imaginären Ordinate stehen. Sprich, was vergleichst du überhaupt?

Alles. S.o.

Ist eine Argumentation auf dem Niveau "wie du mir so ich dir" nicht etwas dürftig?

Das ist keine "wie du mir so ich dir"-Argumentation. Ich wuerde meine Argumentation eher als "fatalistisch naturalistisch" beschreiben. Ethik, Moral, Verantwortung, Rechte und Pflichten, das sind alles Erfindungen vom Menschen. Von Natur aus gibt es keine Rechte, es gibt keine Ethik und keine Moral. Der Surfer kann den Hai nicht vor der Natur aufgrund seines Rechtes auf Unversehrtheit des Körpers anklagen. Oder wegen schwerer Körperverletzung. Und die Lachse können die Betreiber der Lachsfarmen vor keinem Gerichtshof der Erde wegen schwerer Freiheitsberaubung anklagen. Ethik und Moral sind menschgemacht und zudem von Mensch zu Mensch grundverschieden. In vielen Ländern gibt es noch die "Blutrache", die kommen damit ganz gut klar, fuer einen Deutschen ist sowas völlig undenkbar. Oder zumindest fuer mich. Und bei einem derart relativen und vom persönlichen Standpunkt abhängigen Gegenstand wie Ethik und Moral, da wollen wir uns also demjenigen, das keine Ethik und Moral kennt, mit Ethik und Moral annähern? Handelt ein Huricane etwa nach ethischen Grundsätzen, wenn er New Orleans platt macht? Handelt ihr in eurem Alltag stets nach ethischen und moralischen Grundsätzen? Die Kassiererin im Supermarkt bescheissen? Den Geschwistern das letzte Stueck Schokolade wegfuttern? Ich bin der Meinung, Ethik und Moral sind keine Massstäbe, die man in einer Diskussion um die Natur anlegen kann.

Welche Stufe der Moralentwicklung ist das?

Diese Frage ignoriere ich mal. S.o.

Womit du selbst zeigst, daß man sich also doch auf das Handeln konzentrieren muß.

Nein. Das Handeln ist das was nach Aussen dringt. Man muss sich auf die Ursache des Handelns konzentrieren, auf das, was in einem Menschen vor sich geht, bevor er handelt. Wenn mich jemand schlägt, habe ich tausende von Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Letzten Endes wird meine Reaktion von meinen (ja, genau!) ethischen und moralischen Vorstellungen abhängen. Und das ist sehr lustig, denn Ethik und Moral sind, wie ich weiter oben ausgefuehrt habe, menschliche Erfindungen. Der Mensch ist also a priori vollkommen unmoralisch und ohne jede Ethik. Man fragt sich, woher dann Ethik und Moral kommen. Sie wurden entwickelt, um das zwischenmenschliche Zusammenleben zu ermöglichen. Ethik und Moral sind der Kit, der menschliche Sozialstruckturen zusammenhält. Und je komplizierter diese sozialen Struckturen wurden, je grösser die menschlichen Gesellschaften wurden, desto mehr hat man versucht, Ethik und Moral in juristischen Gesetzen zu formulieren. So sehe ich das zumindest. Und das die ganze Sache mit Ethik und Moral eigentlich vergeblich ist und wenn ueberhaupt (und eigentlich auch da eher nicht) nur im ganz kleinen Rahmen funktioniert, wenn man sich unter wenigen Individuen darauf einigen kann, das sieht man daran, dass sich der Mensch im Allgemeinen wenig ethisch und moralisch verhält, sondern ununterbrochen Kriege fuehrt und Leid verursacht etc und sich letzten Endes genau wie das unethische und unmoralische Tier verhält, das er von Natur aus ist.

Greets
Edgar

[Edgar]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

OT:

Ich glaube, du verwechselst Occams Razor mit einem Zirkelschluss, denn du sagst "Weil etwas existiert, ist es notwendig, dass es existiert." Äh.

Genau das sage ich. Ich sehe da aber keinen Zirkelschluss drin. Ich meine, gibt es denn eine Alternative, ausser notwendigerweise zu existieren?
BTW bin ich mir bewusst, dass es sich dabei nicht wirklich um Occams Razor handelt.

Abgesehen davon ist die Existenz eines Grundes nicht dasselbe wie die Existenz einer Notwendigkeit.

Hängt das nicht alles untrennbar voneinander ab?

Und überhaupt, wenn alles aus einer Notwendigkeit heraus existiert, wie kann es dann sein, dass die Dinosaurier ausgestorben sind? Ist ihre Notwendigkeit "abgelaufen"...?

Siehe mein letzter Beitrag.

Wenn wir hier schon ins Philosophieren abgleiten würde ich mir wünschen, dass die Teilnehmer ein wenig mehr Konsequenz in der Verwendung ihrer Begriffe an den Tag legten...

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst, dass ich die Begriffe inkonsequent verwende? Wenn ja, kannst du das bitte genauer ausfuehren? Ich bemuehe mich immer, dazu zu lernen.

Greets
Edgar

[syzygy]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

OT:

Genau (Grund<=>Notwendigkeit) das sage ich. Ich sehe da aber keinen Zirkelschluss drin. Ich meine, gibt es denn eine Alternative, ausser notwendigerweise zu existieren?

OT:

Nicht, wenn du von einem streng mechanistischen und determinierten "Uhrwerks-Universum" ausgehst, weil dann alle Ereignisse im System "vorprogrammiert" sind und die Welt einfach unausweichlich "abläuft".

Mit diesem Weltbild schaltest du aber den Zufall und die freie Willensbildung aus. Dann ist auch die Frage nach richtig und falsch aber müßig (da es ja eh keine Alternative gibt), und dieser ganze Thread sollte sich nach Douglas Adams in Nichts auflösen...

Hängt (Grund und Notwendigkeit) das nicht alles untrennbar voneinander ab?

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst, dass ich die Begriffe inkonsequent verwende? Wenn ja, kannst du das bitte genauer ausfuehren?

(Vorab, ich bin ja auch nur Dilettant auf dem Gebiet der Philosophie. Aber: )

Nicht nur du, sondern im ganzen Thread (so er denn philosophisch wurde) werden IMHO die Dinge arg durcheinander geschmissen. Schon alleine "Grund" kann ja mehrere Bedeutungen haben -- "Der Grund, dass ich Geld verdiene ist, dass ich damit meinen Lebensunterhalt verdiene", oder "Der Grund, dass ich Geld verdiene ist, weil ich täglich meinen Hintern ins Büro schleppe". Das eine ist die Motivation, das andere die Ursache.

Ebenso kann "Notwendigkeit" zwei Bedeutungen haben: Entweder für etwas, das unerlässlich für etwas anderes ist ("Amundsen hatte notwendigerweise Hunde dabei, um den Südpol zu erreichen"), oder für etwas unausweichliches ("Scott kam notwendigerweise um, da er keine Hunde am Pol hatte").

Nur in der Interpretation Grund=Ursache und notwendig=unausweichlich kann man eine Äquivalenz Grund=Notwendigkeit konstruieren.

Die Tatsache, dass wir hier überhaupt darüber diskutieren, ob es eine Notwendigkeit (im Sinne von Unausweichlichkeit) für die Existenz von Walen gibt, zeigt, dass diese Notwendigkeit nicht existiert. Watson will ja gerade das Verschwinden der Wale verhindern, und stünde diese Möglichkeit nicht im Raum, gäbe es keine Debatte.

Man kann natürlich argumentieren, dass sich die Notwendigkeiten/Unausweichlichkeiten ändern, und dass Wale nur aussterben können, wenn die Notwendigkeit für ihre Existenz nicht mehr gegeben wäre, aber das würde ja sehr Ursache und Wirkung vertauschen.

(Und generell halte ich es nicht für sinnvoll, ein Prädikat mit "allem" zu verbinden: "Alles ist gut/schlecht/notwendig/doof." Wenn alle Dinge dieses Prädikat besitzen, dann macht es keinen Sinn mehr, über dieses Prädikat zu reden, ebenso wie es keinen Sinn machen würde, Temperaturen zu messen wenn alle Dinge die gleiche Temperatur besäßen.)

syzygy, Hinterhofphilosoph

[syzygy]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Eben das zweifle ich an. Haben wir verstanden, wie sich Ökosysteme entwickeln, wie sie funktionieren?

Je nun. Wir wissen nicht alles, aber wir haben genug verstanden, um uns von unserer Umwelt weitgehend abzukoppeln und uns einer Lebenserwartung und Geborgenheit zu erfreuen, die sich die meisten Tiere nicht vorstellen könnten. Von daher würde ich dem Menschen schon zumindest ein gewisses Maß an praktischer Intelligenz zugestehen...

Es gibt in der Biologie eine Inteligenz-Skala, die von 0 bis 8 geht und auf 8, der höchsten Stufe, steht, natuerlich, der Mensch. Und dann freuen sich die Biologen, wenn sie einen Vorfuessler auf Stufe 5 einordnen können. Geht es denn noch arroganter? Wir testen die Intelligenz von Tieren mit unseren eigenen Massstäben?

Womit sollte man sie denn vergleichen? Mit irgendwelchen imaginären Intelligenzen, die wir nicht kennen und deshalb nicht verstehen? Wie sollte das gehen?

Jemand hat mal gesagt "Intelligenz ist das, was mit einem Intelligenztest gemessen wird", und da ist viel dran. Sieh vielleicht die biologische Intelligenzskala etwas entspannter als so etwas wie einen "Ähnlichkeitsvergleich": Wie ähnlich ist die Gehirnarbeit eines Tiers der unseren?

...deshalb finde ich jegliche Skala, die im Tierreich, zu dem wir ebenfalls gehören, irgendeine Wertung einfuehrt, wie diejenige der kognitiven Fähigkeiten oder die vielbeschworene Nahrungskette oder die so genannten Stufen der Entwicklung/Evolution, einfach nur unglaublich anmassend, arrogant und selbstherrlich.
[/OT]

Je nun. Die Nahrungskette sagt halt, wer wen frisst, und das würde ich eher als eine "praktische Hierarchie" in der Art "Wer hat den größeren Knüppel?" sehen als eine Wertung. Ebenso sagt die Evolution ja auch nur, wer vor wem kam und wer aus wem entstanden ist. Alles andere ist Interpretation, die über das, was die Biologie sagt, hinausgeht...

Und jetzt mal richtig OT: Interessant fand ich einen kürzlich gehörten Gedanken auf die Frage, warum wir eigentlich keine Signale aus dem Weltall empfangen, wo es doch relativ viele erdähnliche, d.h. potenziell belebte Planeten gebe. Die Antwort war, dass technische Intelligenz (wie sie z.B. für die Entwicklung von Radiosendern oder auch nur einer relevanten Umweltverschmutzung nötig ist) möglicherweise nicht wie allgemein angenommen generell, sondern nur in ganz seltenen Fällen -- wie einmal auf der Erde -- einen nennenswerten Selektionsvorteil bringt.

syzygy

[psy48]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Wenn der Mensch intelligent ist und es ist anscheinenend die einzige Art, die ein Bewußtsein hat, warum macht diese Art dann so bescheuerte Sachen. Etwa bei der Besiedlung von Nordamerika Abermillionen von Wildtauben abzuknallen, für die in der Fülle gar keine Verwendung war. Ich habe jetzt den Namen nicht parat, aber die Art ist ausgestorben. Warum wurden massenhaft die Bisons abgeknallt, auch dafür war in der Masse keine Verwendung. Sehr intelligente Spezies, die wir sind. Warum läßt man Tourismus in einem sensiblen Naturschutzgebiet zu, wenn man davon ausgehen kann, daß dort auf kleinem Raum endemische Arten leben?Und und und...

[syzygy]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

@psy48: Hat ja keiner behauptet, dass der Mensch die perfekte Intelligenz habe oder allwissend sei.

Sagen wir mal, er besitzt eine "Kurzreichweitenintelligenz". Fürs Zusammenbasteln von Steinäxten oder die Bedienung von Geldautomaten reichts. Das muss ja nicht heißen, dass man ein hochkomplexes ökologisches System versteht. Hat noch Potenzial nach oben, ist aber mehr, als die anderen Kreaturen dieses Planeten auf die Reihe bekommen.

syzygy

[psy48]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Ökosysteme verstehen wir sowieso nicht im Detail, deshalb lass ich das hochkomplex gleich weg. So viele Tierarten, die in ihrer Lebensweise ineinander greifen. Selbst in Mitteleuropa, wo schon sehr viel bekannt ist. Bestenfalls findet man ein paar Spezialisten und dann hat man nur Teilaspekte. Das wird auch nicht besser, weil es finanziell nicht besonders gefördert wird. Und bei den Tropen kann man gegenwärtig gleich passen. Da sind extrem viele Tierarten noch garnicht entdeckt, geschweige denn wiedererkennbar beschrieben, oder in ihrer Lebensweise erforscht. Bei den Wirbeltieren sieht es schon ganz gut aus, aber sonst kann man das vergessen. Ich wurde oft gefragt, warum ich keine Phylogenie und Biogeographie mache. Ich bin doch nicht so naiv und verschwende meine Arbeitszeit in Bereichen, wo man nur Basisinformationen hat und publiziere dann so ein Zeug. Womöglich wird das dann noch als Referenz genommen und manifestiert sich dann in anderen Arbeiten als Erkenntnis.

[Edgar]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

OT:

Nicht, wenn du von einem streng mechanistischen und determinierten "Uhrwerks-Universum" ausgehst, weil dann alle Ereignisse im System "vorprogrammiert" sind und die Welt einfach unausweichlich "abläuft".

Genau davon gehe ich aus. Und ich muss zugeben, dass mir diese Determiniertheit mehr Sicherheit gibt, als eine auf dem Zufall basierende Welt.

Mit diesem Weltbild schaltest du aber den Zufall und die freie Willensbildung aus. Dann ist auch die Frage nach richtig und falsch aber müßig (da es ja eh keine Alternative gibt), und dieser ganze Thread sollte sich nach Douglas Adams in Nichts auflösen...

In ein Logik-Wölkchen, ja. Aber wer hat gesagt, dass der Mensch einen freien Willen hat? Vielleicht hätten wir den nur gerne...

(Vorab, ich bin ja auch nur Dilettant auf dem Gebiet der Philosophie. Aber: )
[...]
Nur in der Interpretation Grund=Ursache und notwendig=unausweichlich kann man eine Äquivalenz Grund=Notwendigkeit konstruieren.

So kann man es auch deuten, ja. Bei den verschiedenen Bedeutungsebenen der Begriffe stimme ich dir zu. Da die Welt deterministisch ist, sind die Vorgänge in ihr auch unausweichlich.

Wenn alle Dinge dieses Prädikat besitzen, dann macht es keinen Sinn mehr, über dieses Prädikat zu reden, ebenso wie es keinen Sinn machen würde, Temperaturen zu messen wenn alle Dinge die gleiche Temperatur besäßen.

Jetzt bringst du philosophische Massstäbe mit physikalischen Messgrössen durcheinander.

Je nun. Wir wissen nicht alles, aber wir haben genug verstanden, um uns von unserer Umwelt weitgehend abzukoppeln

Wie können wir uns von etwas abkoppeln, in dem wir existieren, durch das wir existieren? Das wäre genauso als wenn man sagen wuerde, man hätte ein Wasser ohne den Bestandteil Wasserstoff entwickelt. Dann ist es aber kein Wasser mehr. Ich bin der Meinung, dass wir uns von unserer Umwelt kein bisschen abgekoppelt haben, das wir nichtmal die Möglichkeit haben, uns von ihr abzukoppeln, sondern dass wir statt dessen untrennbar mit ihr verbunden ist. Wir haben jedoch das Bewusstsein fuer unsere Umwelt weitgehend verloren.

Womit sollte man sie denn vergleichen?

Garnicht.

Je nun. Die Nahrungskette sagt halt, wer wen frisst, und das würde ich eher als eine "praktische Hierarchie" in der Art "Wer hat den größeren Knüppel?" sehen als eine Wertung.

Ah, dann steht "der Eroberer Wurm" also am Ende der Nahrungskette, denn der frisst uns.

Greets aus der Tonne
Edgar

[syzygy]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

...Aber wer hat gesagt, dass der Mensch einen freien Willen hat? Vielleicht hätten wir den nur gerne...

Oh, wir haben ihn bestimmt. Die Frage ist nur, was ist "Freier Wille"...?

syzygy

[Edgar]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

OT:

Oh, wir haben ihn bestimmt. Die Frage ist nur, was ist "Freier Wille"...?

syzygy

Hehe, ja, gute Frage. Ich hoffe du verziehst mir, wenn ich sie nicht beantworte, dazu kenne ich mich sowohl in der Philosophie als auch in der Psychologie nicht gut genug aus. Irgendwo habe ich aber mal gelesen, dass Entscheidungen zu Handlungen in unserem Gehirn schon lange getroffen sind, bevor wir uns ihrer bewusst werden, und dass uns unser Gehirn einen freien Willen quasi nur vortäuscht. Aber, whatsoever, ich hab keine Ahnung. *schulterzuck*

[Fax]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

NICHTS!!!

Zitat aus einem Text über seine Ökologische und politische Position:

Deshalb schlägt er vor, die Menschheit radikal auf eine Milliarde Individuen zu reduzieren und nur denjenigen Nachwuchs zu erlauben, die sich völlig ihrer Verantwortung für das Wohlergehen der Welt hingeben, dies seien allerdings nur wenige Prozent der Menschen. Er sieht den Menschen als Virus der Biosphäre, der wie Krebs mit radikalen und invasiven Mitteln bekämpft werden müsse.

Massenvernichtung von Menschen (Individuen)? Geburtenkontrolle durch Selektion? Hatten wir das nicht alles schonmal? Somit hätte man dann ja wohl Weltweit Zustände wie in der Volksrepublik China, in Bezug auf Geburtenkontrolle (politischer Begriff "Familienplanung"...).

Ich halte Menschen mit solchen Gedanken für erstens krank, und zweitens gefährlich. Solch perverses Gedankengut als "Umweltschutz" zu vermarkten setzt dem Ganzen noch eins drauf.

Militante Aktionen können nicht der richtige Weg sein um seine Ziele durchzusetzen und verlaufen auch fast immer im Sand, wie man z.B. immer wieder bei den Castor Transporten sieht, der Behälter kommt doch immer an, egal wieviel manipuliert wird. Was bleibt sind Sachschäden, Platzwunden und verbogene Polizisten... Wem hat das nun geholfen???

Die Erklärung, durch sein handeln sei keiner Verletzt worden ist ja schön und gut, nur wo fängt Gewalt an, wo hört sie auf? Kann man nur von Gewallt reden wenn es Personenschäden zu verzeichnen gibt? Warum haben Behörden auf ihn geschossen und warum hat er damit gerechnet, bzw. ist davon ausgegangen? Er trägt ja immerhin eine Schußsichere Kevlar Weste.....

Er zerschneidet ein Treibnetz und verursacht damit hohe Kosten, bildet er sich ein dass dadurch keine Schiffe mehr auslaufen wenn er noch mehr Netze zerschneidet? Kann ein Mann so naiv sein?

Ich denke er hat eine ziemlich verbohrte Ansicht und rennt in etwas rein, was er ab einem gewissen Punkt, wahrscheinlich in naher Zukunft, nicht mehr Kontrollieren kann.

Wie schon andere vor mir erwähnt haben gibt es sicherlich andere und auch bessere Wege Umweltschutz zu betreiben und somit der Natur zu dienen.

Das ist jedenfalls meine Meinung zu solchen Personen.

[Andreas L]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

syzygy und Edgar:
Die Regel nach Occam (oder Ockham) besagt doch zunächst mal nur, dass von mehren Erklärungen für ein Problem die einfachste meist die richtige ist. Jedenfalls soweit ich das kenne.
Vielleicht meint ihr ja aber auch was ganz anderes: Es gibt ein interessantes Denkmodel für das Verstehen der Zeit. Man stellt sie sich darin als Oberfläche vor, über die eine senkrecht gehaltene Messerklinge schabt. Vor der Klinge ist die Zukunft, hinter der Klinge die Vergangenheit. Unter der Schneide der Klinge liegt die Gegenwart, die, verglichen mit den beiden anderen Bereichen so "schmal" ist, dass sie fast nicht vorhanden ist. Unser Bewusstsein für die Zeit ist so angelegt, dass wir die Vergangenheit kennen, die Zukunft nicht, und dass wir eine Vorstellung davon entwickelt haben, dass wir eine, wenn auch nur kleine aber vorhandene Möglichkeit haben, die Zukunft zu beeinflussen, durch das, was wir auf dem auf dem schmalen, fast nicht vorhandenen Streifen der Gegenwart machen. Eine Vorstellung davon, wie unser Handeln unsere Zukunft beinflussen kann haben wir, weil (wenn!) wir die Vergangenheit kennen. Mehr steht uns nicht zur Verfügung. Und auf diesem schmalen Grat balancieren wir und versuchen nicht das Gleichgewicht zu verlieren.

psy48:
Wir sind gerade dabei zu entdecken, dass manche Tiere sehr wohl ein Ich-Bewusstsein haben, Krähenvögel zum Beispiel. Und ich denke, das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Fernwanderer:
Zum Schluss noch ein Tip von einem alten Handwerker: Eine Kerbe beseitigt man nicht, indem man immer wieder reinhaut. Davon wird sie nur tiefer. Aber was solls - es ist ja dein Kopf und nicht meiner.

Andreas

[Andreas L]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Fax:
Es gibt, gerade am Beispiel Gorleben kann man das gut festmachen, einen wesentlichen Unterschied, wenn Transporte stattfinden: Nämlich, ob der Castor mit oder gegen das Einverständnis der Bewohner dort im "vorläuffigen Endlager" eingelagert wird. Das hat was mit gelebter Demokratie zu tun.

Es gibt aber auch noch einen ganz praktischen Grund: Hätte es nie Proteste gegeben, hätten die dort inzwischen die - sagen wir mal - 100-fache Menge an Castoren rumstehen, denn die Zwischenlager an den AKWs wurden nur wegen der erschwerten Transportlage gebaut. Und in jeder Lotterie steigt die Chance auf einen "Gewinn" mit der Anzahl der gekauften Lose ...

Andreas

[psy48]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Was spricht eigentlich gegen diese Aktion. Dahinter stehe ich voll und ganz. Ich hoffe, es wird angezeigt, bisher kann ich nur Bilder.

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[psy48]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Offensichtlich mach ich was falsch. Ich meinte diese Aktion auf youtube: Sea Shepherd seizes illegal longlines in the Galapagos.

[Fax]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

@Andreas L :

wollte mit dem vergleich zu castor auf die militanten hintergründe anspielen. Widerstand (in friedlicher form) ist definitiv angebracht. Nur den Sinn von steineschmeissern und gleissägern kann ich nicht erkennen. Bzw. wollte damit ausdrücken dass das keinen sinn hat und nicht angebracht ist. Das bringt man auch nicht mit "gelebter Demokratie" in Verbindung, die friedlichen Proteste sicher schon.

[Andreas L]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

...So müsste das klappen: Sea Shepherd seizes illegal longlines in the Galapagos

[Andreas L]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

@Andreas L :

wollte mit dem vergleich zu castor auf die militanten hintergründe anspielen. Widerstand (in friedlicher form) ist definitiv angebracht. Nur den Sinn von steineschmeissern und gleissägern kann ich nicht erkennen. Bzw. wollte damit ausdrücken dass das keinen sinn hat und nicht angebracht ist. Das bringt man auch nicht mit "gelebter Demokratie" in Verbindung, die friedlichen Proteste sicher schon.

Schon recht - aber das ist halt das Problem: Ich kann dir gerne Bilder zeigen, von Leuten, die dort nix anderes gemacht haben, als sich friedlich in passivem Widerstand auf die Strasse zu setzen - und sich blutend im Strassengraben wiedergefunden haben. Gewalt ist so ne Sache: In diese Landschaft dort ein "vorläufiges Endlager" zu setzen, gegen den erklärten Willen der Bevölkerung, indem man ganz einfach ein Heer von Anwälten und Lobbyisten drauf ansetzt und die bestehenden Gesetze samt Lücken bis zum Anschlag ausreizt - das ist auch eine Form von Gewalt. Dabei macht man sich die Hände nicht so schmutzig wie beim Schienensägen - aber das muss man sich erst mal leisten können ...

Andreas

[Fax]

AW: Was haltet ihr eigentlich von Paul Watson?

Schon recht - aber das ist halt das Problem: Ich kann dir gerne Bilder zeigen, von Leuten, die dort nix anderes gemacht haben, als sich friedlich in passivem Widerstand auf die Strasse zu setzen - und sich blutend im Strassengraben wiedergefunden haben. Gewalt ist so ne Sache....

Kenne solche Bilder. Wenn der da rumsitzt und später woanders liegt, blutend, dann ist da was falsch gelaufen, bzw. Gewalt angewendet worden. Das hat nun auch wieder keinem was gebracht, und darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. So geht es nicht! Aber ich denke wir verstehen uns.

Hätte auch das Beispiel in meinem ersten Beitrag weglassen können, und sagen können Gewalt, in welcher Form auch immer, führt zu nichts. Ob jetzt hier oder da, bei Castor Transporten, in der Kneipe oder sonstwo ist ja eigentlich auch egal..... Vielleicht kommt so nun besser rüber was ich eigentlich mitteilen wollte.