Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

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AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

So ist das wenn man mit Scheuklappen durch die Gegend läuft, dann werden andere Sichtweisen als Stänkerei abgetan.

[sjusovaren]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Das Schöne ist, trotz der unbelehrbaren Stänkerei gewisser Kreise, wurde das Projekt durchgesetzt und in ein paar Wochen werden die Zäune um das Eingewöhnungsareal abgebaut.

Wissenschaftlich wird die Auswilderung übrigens hier begleitet, klick.
Denn schließlich soll es ja nicht dabei bleiben...

Diese Studien dienen... für ähnliche – aktuelle und künftige – Projekte europaweit, in denen Wisente unter naturnahen Bedingungen gehalten oder auf eine Auswilderung vorbereitet werden.

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AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Das sehe ich anders, wenn wie bei dem Wisent eine Art durch gezielte Zucht und Hege der letzten Exemplare bewahrt wird ist es imho Naturschutz

Ja, aber es gibt geeignetere Gegenden, ohne das Konfliktpotential unserer dicht besiedelten Gegend.

In Bialowies gehts den letzten ihrer Art gut und vielleicht wäre es besser das viele Geld dort zu investieren und eine langsame natürliche Ausbreitung abzuwarten.

OT: Und wenn es erfolgreicher sein sollte als erhofft, analog den Moschusochsen in Norge, dann macht sich doch ein Wisentschädel gut an der Wand im Jagdzimmer, ohne Ironie ernst gemeint von einem Jäger-Enkel

Das ist mir völlig gleichgültig, wenn man will kann man in der Ukraine heute schon auf Wisent jagen.

[LihofDirk]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Dieser sogenannte Naturschutz dient nicht dem eigentlichen Zweck, sondern dem Tourismus, der Wissenschaft als Freiluftlabor und wem weiss ich noch alles.

Das sehe ich anders, wenn wie bei dem Wisent eine Art durch gezielte Zucht und Hege der letzten Exemplare bewahrt wird ist es imho Naturschutz, wenn man dieser Art Lebensräume, aus denen sie durch vielerlei Ursachen, sicher aber wesentlich durch menschlichen Einfluß, verdrängt wurden zu mindest in Teilen zurückgibt.
Das sich durch die Beweidung großer Wiederkäuer auch ein Wald verändert, weg vom Kulturwald ist dann ein weiterer Baustein, der auch anderen Arten zugute kommt. Wenn dann durch menschliche Eingriffe (Austausch von Zuchttieren, Zufütterung, ...) die fehlenden Wanderwege ausgeglichen werden (ähnlich z.B. wintergatter für Rotwild im Alpenraum, weil die Talweiden inzwischen besiedelt sind) ist dann in meinen Augen Hege aber kein Disney World oder Jurassic Park.


OT: Und wenn es erfolgreicher sein sollte als erhofft, analog den Moschusochsen in Norge, dann macht sich doch ein Wisentschädel gut an der Wand im Jagdzimmer, ohne Ironie ernst gemeint von einem Jäger-Enkel

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

So, dann wären wir also an dem Punkt angekommen wo ich schon am Anfang war.

Dieser sogenannte Naturschutz dient nicht dem eigentlichen Zweck, sondern dem Tourismus, der Wissenschaft als Freiluftlabor und wem weiss ich noch alles.

Tut mir leid, so was ist sowas von daneben, da fällt mir nix mehr ein.

Nebenbei betrachtet dürfte sich auch jedes Tier darüber "freuen" (du darfst mir jetzt gerne eine Walt-Disney-Mentalität unterstellen, aber da es wissenschaftlich bewiesen ist, dass auch Tiere Schmerz, Angst - ja, sogar Freude - empfinden können, sollten solche Formulierungen durchaus erlaubt sein), wenn seine "Heimat" sich artgerechter gestaltet , wenn es wieder Platz für sich und seine Art findet.

Nein. Tiere erfahren Eindrücke die sich in bestimmten Reaktionen äußern, die sicher nix mit Angst, Freude, Schmerz im menschlichen Sinne zu tun haben und deswegen falsch beschrieben werden.

Tiere äußern Wohlbefinden durch eine gesunde Konstitution und reichliche Nachkommen. Dazu braucht es ausreichend artgerechte Nahrung und Ruhe. Fertig.

[bjoernsson]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Ich habe was gegen die Walt Disney Mentalität, daß man sich die Natur wieder so herrichtet, in dem Fall mit ein paar Tieren, wie man glaubt, daß sie sein müßte.
Am besten noch in einem Reservat.

Wem soll das helfen?
Der "Natur", die kann drauf verzichten. Es gibt ein paar Arbeitsplätze und vielleicht ein paar schöne Bilder für Touristen.

Wenn du "Natur" als unbelebtes Objekt betrachtest und die Frage "nur" aus Sicht der "Natur" angehst, magst du Recht haben. Aber du antwortest dir doch schon quasi selber. Von Naturschutz profitieren tatsächlich auch die Menschen. Und was ist daran verwerflich, dass z.B. die Übernachtungszahlen in der Eifel nach der Ausweisung des Nationalparks dort angestiegen sind, die dortigen Bewohner plötzlich wieder eine Perspektive in ihrer Heimat sehen? Und wenn es Menschen glücklich macht, "Natur", "Wildnis" (nach ihrem eigenen, subjektiven Empfinden) zu erleben, wenn Menschen bereit sind dafür Geld auszugeben - wo liegt dann das Problem?

Nebenbei betrachtet dürfte sich auch jedes Tier darüber "freuen" (du darfst mir jetzt gerne eine Walt-Disney-Mentalität unterstellen, aber da es wissenschaftlich bewiesen ist, dass auch Tiere Schmerz, Angst - ja, sogar Freude - empfinden können, sollten solche Formulierungen durchaus erlaubt sein), wenn seine "Heimat" sich artgerechter gestaltet , wenn es wieder Platz für sich und seine Art findet. Deshalb finde ich es auch sehr wichtig, nicht nur "Natur- oder Wildnislandschaften" zu schützen, sondern auch Kulturlandschaften, die einen Wert für den Artenschutz aufweisen.

Der Wunsch der dahinter steht, durch große Pflanzenfresser ein bestimmtes Biotop wiederzubeleben ist doch Quark. Zu welchem Zweck sollte das gut sein?

Auch hier: Wenn es allein dem Tourismus und der Entwicklung einer Region dient, ist dies doch vollkommen in Ordnung. Und um auf deinen "Jurassic Park" zu kommen: Es ist ein Unterschied, ob man eine Tierart wieder ansiedelt, die als "potentiell natürlich" angesehen werden kann, oder eine Tierart, die definitiv ausgestorben und definitiv artfremd für ein Gebiet ist.

[peter97]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Wenn man rückgezüchtete Tiere wieder ansiedelt sollte man auch ihre natürlichen Feinde mit ansiedeln, sonst hat man in küzester Zeit die gleichen Probleme wie mit dem Schwarz-und Rotwild, bei denen kommen die Jäger schon nicht hinterher.

Peter

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Typisch. "Woanders" soll geschützt werden, sogar auf Kosten von Menschenleben, aber natürlich nicht vor der eigenen Haustüre.

Vielleicht liest du es noch mal.

Ich habe nichts gegen den Schutz der letzten Exemplare einer Art. EGAL WO. Rettet die Wale.

Ich habe was gegen die Walt Disney Mentalität, daß man sich die Natur wieder so herrichtet, in dem Fall mit ein paar Tieren, wie man glaubt, daß sie sein müßte.
Am besten noch in einem Reservat.

Wem soll das helfen?
Der "Natur", die kann drauf verzichten. Es gibt ein paar Arbeitsplätze und vielleicht ein paar schöne Bilder für Touristen.

Der Wunsch der dahinter steht, durch große Pflanzenfresser ein bestimmtes Biotop wiederzubeleben ist doch Quark. Zu welchem Zweck sollte das gut sein?
Einfach nur weil man es kann, wo endet das denn?

Bei Jurassic Parc, denn Dinos gehören ja eigentlich auch hier her.

[sjusovaren]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Nationalparks sind eine Erfindung der Amerikaner, die es leichter macht die übrigen Gebiete gnadenlos auszubeuten, bzw als Deckmäntelchen Gebiete vor der Ausbeutung zu bewahren.
Wenn du das als richtigen Ansatz siehst....


Ja, wenn ich die letzten Löwen in ihrem Habitat in Indien retten kann, sicher.

Typisch. "Woanders" soll geschützt werden, sogar auf Kosten von Menschenleben, aber natürlich nicht vor der eigenen Haustüre. Da bevorzugt der Deutsche die vertraute ordentliche Kulturlandschaft zur ungestörten eigenen Nutzung.
Nationalparks, die der Natur Vorrang einräumen, mit Einschränkungen für die Menschen? Natürlich amerikanischer Quatsch. Alles klar.

Nein, wenn ich genetisch fragwürdige Wisente aussetze, oder meinetwegen Moschusochsen, die schlicht ganz natürlich ausgestorben sind.

Nur, wenn du den menschlichen Einfluß als "natürlichen" Prozeß definierst.
Kann man tun. Aber dann ist es auch "natürlich", wenn wir die Arten bei der Wiederbesiedlung unterstützen.

Wo fängt das an, wo hört das auf?

Bei Jurassic Park?

Äh.. ?

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Nationalparks sind eine Erfindung der Amerikaner, die es leichter macht die übrigen Gebiete gnadenlos auszubeuten, bzw als Deckmäntelchen Gebiete vor der Ausbeutung zu bewahren.

Wenn du das als richtigen Ansatz siehst....

Auch hier gibt es eine allgemeine "Sprachregelung".

Das ist Politik, nicht Naturschutz.

Hat Natur-, hat Artenschutz überhaupt noch einen Sinn?

Ja, wenn ich die letzten Löwen in ihrem Habitat in Indien retten kann, sicher.

Nein, wenn ich genetisch fragwürdige Wisente aussetze, oder meinetwegen Moschusochsen, die schlicht ganz natürlich ausgestorben sind.

Wo fängt das an, wo hört das auf?

Bei Jurassic Park?

[Kuckuck]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Demnach müssten nach deiner Definition selbst die Polarregionen, Afrikas Savannen, die Sahara, ... reine Kulturlandschaften sein.

Der Wildnisbegriff - und damit m.E. auch die hiesige Vorstellung von Natur und Naturlandschaft - ist ja überwiegend durch Europäer und Nordamerikaner, z.B. John Muir und Hugo Conventz geprägt.
Da wurden die Ureinwohner z.B. die Indianer und die Samen, nicht viel gefragt und teilweise zuvor arg dezimiert (grausliches Wort). Tatsächlich sind alle Kontinente seit mehr als 15.000 Jahren besiedelt. Noch heute sehen die Ureinwohner von Australien ihr Land als Kulturlandschaft, da von ihnen "genutzt" und z.B. durch Feuer, Jagd, auch geprägt. Trotzdem gibt es in Down-Under viele Nationalparks, die die meisten auf den ersten Blick aus ihrer Sicht für Wildnis halten.
Wichtig ist m.E. vor allem, genügend Flächen für den Erhalt der Biologischen Vielfalt und der entsprechenden Verbreitungsgebiete auf der Erde zu sichern. Schon heute ist der Planet so verändert, dass dies mit einem ausschließlichen Wildnisansatz nicht - mehr - gelingt


Kuckuck

[Robiwahn]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Entscheidend ist doch letztendlich nicht so sehr die Unterscheidung zwischen Natur- und Kulturlandschaft, sondern die Frage, ob die Tiere und Pflanzen darin leben können.

Und um die Frage gleich zu beantworten: Es gibt von Menschen geschaffene (Kultur-)landschaften, die sehr gute Bedingungen für verschiedene Tiere und Pflanzen bieten, genauso wie es (Kultur-)landschaften gibt, die nicht so gut für verschiedene Tiere und Pflanzen geeignet sind. Andere wiederum sind natürlichen Biotopen so ähnlich (oder die Original-Natur-Biotope mittlerweile so selten), das sie sogar als (Kultur-)Landschaften sehr gut für bestimmte Tiere+Pflanzen als Lebensraum geeignet sind, wenn man z.B. an Offenstandorte (Panzertrassen auf Truppenübungsplätzen oder "künstliche" Dünen auf Lausitzer Tagebaukippen) und spezifisch daran angepasste Tier- und Pflanzenarten denkt.

[bjoernsson]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Mit deinem Streichelzooverständnis kann ich das leider umgekehrt genauso wenig.

Ich weiß nicht, wo du aus meinen Beiträgen ein "Streichelzooverständnis" herausliest. Aber, na gut, das überlasse ich dir.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, wo grasen denn Rehe für gewöhnlich?

Hättest du meinen Beitrag verstanden hättest du bemerkt, dass diese Frage nicht mehr beantwortet werden muss, da sie rein rhetorisch gestellt und im Kontext beantwortet war. Ich zitiere mich dafür einmal selbst: "Die Kulturlandschaft ersetzt heute sehr oft z.B. Lichtungen. Wo grasen Rehe denn für gewöhnlich, im Wald oder auf den Feldern? Ich denke, dass sich die bei uns heimischen Arten sehr gut an die Mischung aus Natur- und Kulturlandschaft angepasst haben." Also: lesen, nachdenken, verstehen - dann antworten. Oder, sollte ich so unklar formulieren, einfach mal nachfragen ...

Das ist Kulturlandschaft. Nix Natur.

Cast, das ist dein Verständnis von Kulturlandschaft bzw. Natur. Aber ich glaube nicht, dass dies der allgemeinen "in den letzten 30 Jahren von "Naturschützern" aus politischen Gründen" etablierten Lehrmeinung entspricht.

Ich gebe dir Recht, dass ein Feldrand, ein unter ökologischen Gesichtspunkten bewirtschafteter Acker, eine Kiesgrube, ... keine Natur-, sondern eine Kulturlandschaft darstellt. Aber wenn die "Natur" (die es für dich ja nicht mehr gibt, also lass uns meinetwegen von Arten sprechen) sich hier - von menschlichen Einflüssen mehr oder weniger unbeeinflusst, aber meinetwegen auch wenn vom Menschen lenkend eingegriffen - wieder etabliert, dann kann man in meinem (und wahrscheinlich auch im in Deutschland mehrheitsfähigen) Verständnis durchaus davon sprechen, dass hier "vom Menschen beeinflusste oder geprägte Naturlandschaften" entstehen. Für mein Verständnis von Natur ist das kein Widerspruch.

Oder immer wieder der gleiche dämliche Spruch von den naturnahen Wäldern. Was soll das sein?

Welchem Zeitraum der letzten 2500 Jahre passen wir denn die Wälder an?

Auch hier gibt es eine allgemeine "Sprachregelung". Als "naturnahe Wälder" werden Wälder bezeichnet, die sich zu einem gewissen Prozentteil selbst überlassen werden und die aus Arten bestehen, die der potentiell natürlichen Vegetation entsprechen. Das es sich dabei um einen durchaus hypotetischen Ansatz handelt wird schon durch die Wortwahl "potentiell natürlich" verdeutlicht.

Übrigens gibt es dazu recht interessante Forschungsergebnisse aus dem schwedischen Nationalpark Dalby Söderskog. Dort wurden seit der Unterschutzstellung 1918 die Arten, die man für "potentiell natürlich" hielt, von anderen Baumarten zwar nicht ver-, aber zumindest zurückgedrängt. Wobei das Gebiet so klein ist, dass es schwer nachvollziehbar ist, in wie weit sich das auf die Artenzusammensetzung auswirkt.

Natürlich ist das Natur was da draußen ist, aber es ist keine "Naturlandschaft" und deswegen ist es Murks, erst mal einen Wald zu pflanzen und dann rückgezüchtete Wisente reinzusetzen und das Ganze dann Natur zu nennen.

Das ist Zoo, zur Volksbelustigung, oder meinetwegen damit ein paar Biologen ein Freilandlabor bekommen.

Dann stellt sich mir die Frage: Hat Natur-, hat Artenschutz überhaupt noch einen Sinn? Sollen wir alle Naturschutzgebiete der Welt mit sofortiger Wirkung auflösen und in "Zoo", "Volksbelustigungspark", "Freilandlabor für Biologen" umbenennen? Denn wo auf unserer Erde gibt es noch Gebiete, die von menschlichen Einflüssen "verschont" geblieben sind. Hier spielt ja nicht nur eine jahrhundertelange Nutzung als Kulturlandschaft eine Rolle, auch der Eintrag von Schwebstoffen über die Luft, die Klimaerwärmung - alles hat Auswirkungen auf das "natürliche Gleichgewicht". Demnach müssten nach deiner Definition selbst die Polarregionen, Afrikas Savannen, die Sahara, ... reine Kulturlandschaften sein.

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

ja und? Hauptsache, der Mix stimmt - und auch mal die natürliche Dynamik zum Zug kommen lassen...

Also nicht kapiert.

[Kuckuck]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

ja und? Hauptsache, der Mix stimmt - und auch mal die natürliche Dynamik zum Zug kommen lassen...

Kuckuck

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

OT:

Mir ist wichtig, die Arten (z.B. Wiesent, aber auch Kiebitz und natürlich auch Pflanzen) großflächig mit natürlicher Reproduktion in für sie geeigneten Landschaften zu sehen. Auch darum gehe ich gerne raus! Wer diese wie bezeichnet ist mir relativ egal.

Wobei sich die Frage stellt, ob ein auf einem Panzerübungsgelände entstandenes Trockenrasenbiotop etwas schützenswertes ist, oder ob man auf den Freiflächen nach der Konversion zulässt, daß die Flächen verbuschen und sich wieder bewalden, oder ob man durch Pflegemaßnahmen, meist durch Maschinen und hohe Kosten das Biotop erhält.
Anderes Beispiel sind Kiesgruben.
Verfüllt man die und lässt wieder Wald drauf wachsen, meinetwegen mit einigen wenigen kleinen Sumpflöcher/Teichen, oder erhält man die großen, künstlich geschaffenen Wasserflächen für alles was sich da angesiedelt hat?

Im letzteren Fall sollte man auch an Luft-, Wasser- und Bodenschutz denken.

[Kuckuck]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Ich bin zunehmend skeptisch, ob die Unterscheidung in (gute?) Naturlandschaft und (weniger gute?) Kulturlandschaft zielführend ist oder nach nachvollziehbaren Kriterien wirkungsvoll unterschieden kann (Ausnahmen vielleicht Hochgebirge, Tiefsee, Inlandsvereisung). So finden viele Nordfriesen, der Nationalpark SH Wattenmeer sei eine Kulturlandschaft - oder eben der Kellerwald, weil zumindest zeitweilig bewirtschaftet und bejagd. Andere finden, Brachgrundstücke in der Stadt seinen ein Stück Wildnis.
Mir ist wichtig, die Arten (z.B. Wiesent, aber auch Kiebitz und natürlich auch Pflanzen) großflächig mit natürlicher Reproduktion in für sie geeigneten Landschaften zu sehen. Auch darum gehe ich gerne raus! Wer diese wie bezeichnet ist mir relativ egal.

Kuckuck (zurück aus Südostasien, wo es nur wenig wilde Tiere oder Pflanzen zu sehen gab)

Kuckuck

[cast]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Es gibt in Dtl. außer in irgendwelchen engen, steilen Tälern am A. der Welt

Bspw Kellerwald, da soll es an den Hängen zum Edersee ein paar Eichen-Urwaldreste geben.

[Robiwahn]

AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

...

Wenn es irgendwo "vergessene" nennenswerte Bestände an wirklich alten Bäumen gibt ist das Zufall, bzw der geänderten Nutzung geschuldet.
Bsp Kellerwald.

und selbst da wäre ich vorsichtig darüber wie die Buchen vor 2- 300 Jahren da hin kamen.

Und selbst wenn die Bäume selbst evtl. so alt sind und nicht gepflanzt wurden, heißt das trotzdem noch nicht, das die Wälder oder auch die Bäume nicht genutzt wurden, z.B. zum Schneiteln, zum Vieheintrieb oder Streunutzung als Stalleinstreu.

Es gibt in Dtl. außer in irgendwelchen engen, steilen Tälern am A. der Welt (vielleicht insgesamt 10-20ha) einfach keine Wälder (und auch sonstige Naturflächen), die nicht schon ewig vom Menschen genutzt und beeinflusst wurden.

Grüße, Robert

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AW: Die Wildnis kehrt zurück!? Wisente im Rothaargebirge (vormals Sauerland)

Ich meine nicht nur einzelne alte Bäume, bei uns in der Region gibt es viele Bäume jenseits der 200 Jahre (nicht alle bei einem Waldbesitzer)

Zu deiner Info über "alte" Bäume, hier mal eine Aufstellung der Umtriebszeiten für einzelne Baumarten.

http://www.waechtershaeuser.de/baum/...hp?section=utz

Hiebreife Eichen und Buchen sind jünger als die Forstwirtschaft. Ich kenne auch keinen Lindenbestand der für die Holzwirtschaft interessant wäre, sind also für manche Baumarten eher theoretische Werte.
Im Schnitt wird im deutschen wald kein Baum älter als 160 Jahre.
Ausnahme Eiche, aber auch die wird selten über 200 Jahre.

Wenn es irgendwo "vergessene" nennenswerte Bestände an wirklich alten Bäumen gibt ist das Zufall, bzw der geänderten Nutzung geschuldet.
Bsp Kellerwald.

und selbst da wäre ich vorsichtig darüber wie die Buchen vor 2- 300 Jahren da hin kamen.