Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

[Ewald]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ich hab weder einen Spaten noch nen Top Sanitäter in der Hosentasche, sondern ein paar Mullbinden und ne Aspirin, so wie 99% der Leute, die ebenfalls am Wochenende ne Tour unternehmen.

Klar, du gehst von Dir und Deiner Wahrnehmung aus. Schon vergessen: Arbeiten will keiner, Fernsehen jeder..Von daher...
Lg

[stoenggi]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@CODY

Schaut man sich die Anz. der Einsätze der SOF an liegt deine Kill Ration ein wenig sehr hoch. Nicht alle Mitglieder der SOF sind in SOD-A eingeteilt, da ist ein grosser Teil im Support und der Logistik um rückwärtigen tätig.
Richtig ist aber durchaus die sehr hochstehende Ausbildung des 18D und entsprechend sein Ansehen.

Ich zitiere einmal aus einem mir vorliegenden EH Buch, das eine sehr gute Abstufung zwischen EH im urbanen Bereich (ordentlicher Hilfdienst schnell vor Ort), Outdoor-Aktivitäten (Rettung innerhalb mehrer halben bis Stunden vor Ort) und Extrem-Situationen (Rettung innerhalb mehrer Tage vor Ort) macht. Da heisst es:

In diesem Buch wird viel über Improvisation geschrieben. Improvisation bedeutet, flexibel eine Alternative für eine bekannte Versorgungstechnik zu suchen und diese anzuwenden. Es bedeted nicht, irgendwelche nicht kalkulierbaren medizinischen Massnahmen anzuwenden, die nie gelernt wurden. Dabei würde es sich um ein Experiment handeln.
Improvisation wäre, eine elastische Binde aus einem T-Shirt zu scheiden, ein Experiment am Patienten, wenn Sie versuchen, seinen Blindarm zu operieren. Sie würden ihn mit diesem Versuch umbringen oder nachhaltig schädigen. Experimente am Patienten enden meist mit dem Tod doer einer deutlichen Verschlechterung seiner Situation!
Also: Finger weg von Blindarmoperationen, Nähversuchen, Luftröhrenschnitten und ähnlichen Dingen. Man sollte sich auf Massnahmen konzentrieren, die man beherrscht und die einem zur Verfügung stehen. Improvisationskünste sind gefragt und nicht ein Experiment (=Menschenversuch), das im Chaos endet.

Was wollen hier nun z.B. Alex oder auch ich zum Ausdruck bringen:
Man muss seine persönlichen Grenzen sehen und akzeptieren können. Experimente an Menschen gehören dazu und sind entsprechend zu unterlassen.
Das heisst nun nicht, dass man sich nicht entsprechend ausbilden kann. Nur benötigen diese Ausbildungen ein entsprechend tiefes medizinisches Wissen. Mit diesem Wissen kann man bei Bedarf evtl. wiederum etwas improvisieren, aber das ist auch schon alles.
Hat man nun selbst diese Fähigkeiten nicht und kann diese auch nicht erwerben heisst es, diese Grenzen zu erkennen und seine Tourplanung entsprechend anzupassen. Dies kann nun heissen, dass man vermehrt in der Nähe der Zivilisation unterwegs ist oder einen Arzt mit auf Tour nimmt. Oder aber, man lebt mit dem Risiko und geht bewusst den Fall ein, dass man je nach Ereigniss nicht mehr von der Tour zurück kommt...

[Ewald]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Oder aber, man lebt mit dem Risiko und geht bewusst den Fall ein, dass man je nach Ereigniss nicht mehr von der Tour zurück kommt...

Und ..ist das nicht zulässig, dass man ein Risiko auf die eigene Kappe nimmt.Was soll denn das?

[plumps]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@ewald, und somit fallen als sologänger hier schon einige med. techniken aufgrund unserer anatomie flach.

@stoenggi, das eingebrachte zitat trifft den nagel ziemlich genau.

wir bewegen uns hier auf einer plattform/einem forum deren user einen anspruch auf das thema erste hilfe haben, und nur dieses. ich denke, alles was über einen 8 std.(führerschein) oder 16 std. (erweiterung) hinausgeht sollte nicht inhalt dieses forums sein. ich plädiere da für sogar noch weniger, aber dann fundiert.
in gruppe unterwegs wird es im regelfall nur kleinere blessuren geben. für größere, denke da an luxationen,frakturen o.ä, und noch nicht einmal an shd`s
oder polytraumen, abdominale traumata und noch weniger an kardiogene/pulmonale insuffizens usw.- dürfen wir uns in europa einer einigermaßen straff organisierten rettungskette bedienen.bis zu deren eintreffen sollte sich der wissensschatz des ersthelfers wirklich nur auf ss/ hlw, primärer wundversorgung und elementarer sicherung beschränken,
damit meine ich die psychologische betreuung.wer sich dann noch speziell für den bereich outdoor mit hypo-/hyperthermie, dehydration auskennt ist schon auf einer sehr sicheren seite, sowohl für sich als auch für seine be-/geleiter.
erste hilfe sollte das bleiben für was sie eigentlich einmal gedacht war, eine grundversorgung mit möglichst wenigen hilfsmitteln, sicherung und erhalt der vitalfunktionen eines/er verunglückten person.

auch als wildnisführer beschränkt es sich rein auf eine ausbildung zur ersten hilfe, sicher etwas umfangreicher und detaillierter, aber immer noch im rahmen der gesetzlichen bestimmungen.

damit habe ich den sprung geschafft, wer alleine auf tour geht und sich imlaufe der jahre ein fundiertes wissen angeignet hat, und auch in der lage ist es aus der übung heraus anzuwenden, sollte es ihm/ihr überlassen bleiben wie er/sie mit ihrem körper und einem eingetretenen verletzungsmuster umgeht. irgendjemand hat mir mal einen spruch von eigenverantwortung ins ohr gehaucht, und somit haben die hier unter diesem thema zum teil angesprochenen/geforderten praktiken keine berechtigung außer zur experimentellen anwendung an sich selbst.

die hier gewünschten szenarien sind so theoretisch wie unrealistisch das sich mancher seg übungsleiter hier anregungen holen könnte.

sorry, aber ich habe in (...) keine 3min amputationen gesehen und zum glück auch keine mit btm ampullen herumfuchtelden ersthelfer mit einem "ich muß aber jetzt helfen" in den augen, oder wo ist mein nächstes opfer das ich beatmen kann.

die qualitäten die hier abgehandelt werden sollen, bzw. zum teil ja schon eingeflossen sind,sind arg absonderlich in ihrem anspruch, das sollte ich aber unbedingt wissen und dann auch noch können.

in diese sinne

frank

(und da ich meinen zynismus ....eine matratzennaht läßt sich am besten....weihnachtszeit,geflügelzeit...)

[Becks]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Nein Alex.Du bist im Irrtum.Das war nicht "schön für die Jungs". Nicht bei einer KIA Rate von 72 Prozent bei den Green Berets.

Zu den Berufsriskien eines Soldaten gehört leider, auch mal erschossen zu werden. Aber das ist hier so offtopic wie kaum etwas anderes.

Zurück zu Erste Hilfe unterwegs:
Ich bleib weiter der Meinung, dass es sinnvoller ist, sich über vernünftige Dinge zu unterhalten, die realistischerweise Anwendung finden könnten (z.B. Sam Splints oder der Aufbau eines Erste Hilfe Sets für Wanderer), als über abstrakte und völlig wirre Dinge wie der Einsatz von Betäubungsmittel oder experimentale "Hilfe", tief in irgendwelchen Urwäldern zu reden.

Zu (In)kompetenz:
Ich geh schlichtweg davon aus, dass die meisten aus der Experimentalhilfe-Ecke ("Help like Rüdi") es weder geschafft haben, jemals in solch unwirtliche Regionen zu gelangen, noch dass sie jemals eine ernstere Situation draußen auf Tour selber erlebt haben. Daher haben sie schlichtweg keine Ahnung, was da auf sie zukommt.

Die Meinung stützt sich z.B. auf Moonshiners Aussage:

Ich hab mir mal die Links angesehen. Das klingt so ziemlich wie das, was man auch beim Bund lernt. "Bergen von Zwergen und Retten von Fetten". Irgendwie habe ich jetzt den Eindruck, dass man da nicht mal Blutdruckmessen lernt, aber das täuscht sicher...

Der zweite Satz in dem Zitat von oben zeigt mir zumnidest, dass ich nicht falsch liege. Jemand, der Blutdruckmessungen als wichtiges Ausbildungsiel für einen Outdoor Erste Hilfe Kurs vorschlägt, kann nicht wirklich Ahnung von der Materie haben. Abgesehen davon, dass man hierzu Gerätschaften bneötigt, die man nicht dabei hat, ist mir völlig schleierhaft, was damit in einem Erste Hilfe Fall bezweckt werden sollte.

Alex





Alex

[stoenggi]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Und ..ist das nicht zulässig, dass man ein Risiko auf die eigene Kappe nimmt.Was soll denn das?

Habe ich nirgends behauptet. Meines erachtens gehört das freiwillige Ableben genauso zu den Menschrechten wie das Recht auf Leben i.A.

Wichtig ist bei solchen Entscheiden lediglich, dass durch das eigene Handeln nicht noch andere Personen gefährdet werden.
Müssen dann ggf. Retter ihr Leben aufs Spiel setzen um eine Person, die solche Risiken bewusst eingeht, zu retten hört für mich der Spass auf.

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Er möchte auf die Ebene Nehberg Survival Medizin. Soviel hab ich schon kapiert.
[...]
Morphin ist ein Opiat.

Okay, also ihr wollt auf die Ebene Skiunfall im Sauerland. Na schön. Das wichtigste Ausrüstungsteil für die Erste Hilfe ist das Handy! Achtet immer drauf, dass der Akku aufgeladen ist! Ansonsten funktionieren Notrufnummern auch ohne SIM-Karte, ohne Guthaben und ohne Netz. Auch nicht verkehrt ist es, das Handy bei der Björn Steiger Stiftung registrieren zu lassen, damit es leichter geortet werden kann. (Oft können die Anrufer ihren Standort nicht genau angeben und die Suche kostet wertvolle Zeit.) Nebenbei: Die wichtigste der W-Fragen, die auch immer zuerst beantwortet werden sollte, ist das Wo? (bei Abriss der Verbindung kann die Leitstelle immerhin ein Fahrzeug losschicken).
Die Notrufnummern 110 und 112 sollten ja bekannt sein. Der Leistellendisponent sagt euch dann schon, was ihr machen müsst, bis die Rettung eintrifft.
Frischt einfach alle fünf Jahre euren Erste-Hilfe-Kurs auf, passt auf, dass der Kasten im Auto nicht abgelaufen und das Warndreieck griffbereit ist und alles wird gut.

Genau! Die wichtigste Nebenwirkung ist Atemdepression. Gegenmittel: Naloxon. Braucht euch aber nicht zu interessieren! (s.o.)

Schöne Grüße. Moonshiner

[Ewald]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Bleib mal locker. Es gibt genug erfahrene Leute mit körperlichen Einschränkungen die nach draußen gehen. Willst du denen etwa den Zugang nach "Outdoor" verwehren?

Müssen dann ggf. Retter ihr Leben aufs Spiel setzen um eine Person, die solche Risiken bewusst eingeht, zu retten hört für mich der Spass auf.

Pure Unterstellung! Das mag auf Touristenebene oder bei Leistungssportverrückten evtl. zutreffen., ...bei ambitionierten, erfahrenen alten (Outdoor)Hasen jedoch nicht.
Sone und solche...

[plumps]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

unkonstruktiver teil dieses beitrages:

Und ..ist das nicht zulässig, dass man ein Risiko auf die eigene Kappe nimmt.Was soll denn das?

kombiniert mit

Irgendwie habe ich jetzt den Eindruck, dass man da nicht mal Blutdruckmessen lernt

braucht es also die blutdruckmanschette im gepäck, denn

gehört das freiwillige Ableben genauso zu den Menschrechten wie das Recht auf Leben i.A

bleibt, wenn es nicht funktioniert immer noch die gewissheit, daß infolge einer primären kranialen sauerstoffunterversorgung und sekundären hirndrucksteigerung die irreversiblen schäden des hirngewebes so groß sind, daß....


konstuktiver teil:wäre es nicht wirklich sinnvoller sich gedanken über eine für jede/n nutzbare, und anwendbare erste hilfe zu machen?
das breite spektum an skills das hier abzudecken gilt ist so umfangreich, das es eher wünschenswert sein sollte bei all den fragen die es gibt, geben kann und soll hierzu sich gedanken zu machen.
dies ist sicher der interessantere part um den es unter dem motto outdoormedizin gehen sollte.

sorry für die sinnentwendeten zitate, aber meine affinität zu solchen verknüpfungen ist manchmal größer als meine bereitschaft den
fettnapf ich komme

in diesem sinne

frank

[Freak]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ok Ansonsten funktionieren Notrufnummern auch ohne SIM-Karte, ohne Guthaben und ohne Netz.

(Hervorhebung von mir.)
Wie soll das bitte funktionieren?

Ohne Netz nützt dir dein Handy rein gar nichts. Egal ob Notfall oder nicht.

Ich würde mich erstmal richtig informieren.

[plumps]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@moonshiner, was soll dieser abartige spruch

Genau! Die wichtigste Nebenwirkung ist Atemdepression. Gegenmittel: Naloxon. Braucht euch aber nicht zu interessieren!

naloxan gehört in die substitutionstherapie.

ich würde mir mal langsam an die eigene nase fassen bevor ich andere user inkompetent nenne.

frank

@freak,platte ist gebongt,zuschnitt kein problem.
zu oben, war zu langsam, bin gerade abgestürzt und mein handy hat eine pfählungsverletzung, das ist die basis auf der wir uns zur zeit bewegen

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@Freak:Also mit "ohne Netz" meine ich das eigene Netz. D.h. (z.B.) ein D1 Handy zeigt "kein Netz" an, obwohl (z.B.) D2 zur Verfügung stünde. Bei einem Notruf wählt sich das Handy auch über fremde Netze ein, auch wenn es "kein Netz" anzeigt. Das wollte ich sagen.

@Plumps: Ich kenne kein Mittel names "Naloxan". (und ich weiß auch nicht, was eine Substitutionstherapie ist.) Ich nehme mal an du hast dich vertippt. Kein Problem, passiert mir auch! Ich neine tatsächlich "Naloxon", so wie ich es ausnahmsweise auch richtig geschrieben habe.
Falls du dich über die Wirkungen informieren willst, kannst du das z.B. hier tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naloxon

Nachtrag: Ach ja: Wann habe ich je einen User "inkompetent" genannt?

[Freak]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@Freak:Also mit "ohne Netz" meine ich das eigene Netz. D.h. (z.B.) ein D1 Handy zeigt "kein Netz" an, obwohl (z.B.) D2 zur Verfügung stünde. Bei einem Notruf wählt sich das Handy auch über fremde Netze ein, auch wenn es "kein Netz" anzeigt. Das wollte ich sagen.

Dann solltest du das auch so schreiben, denn so stimmt es auch.

Also du brauchst schon ein Netz, es muss nur nicht das "eigene" sein.

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Naja. In der Praxis ist dieses Wissen nicht relevant, weil ich nicht weiß, ob ich wirklich kein Netz habe oder nur nicht "das richtige". Da hilft nur probieren.
Um meine Postings möglichst kurz zu halten, kürze ich die Sachverhalte fast immer ab. Aber wenn man es ganz genau nimmt hast du natürlich Recht.

[CODY]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ich verstehe nicht das ihr Moonshiners Beiträge richtig gehend seziert und jedes Wort auf die Goldwaage legt.
Was er sagt stimmt.Wenn das Guthaben aufgebraucht ist oder sogar der Chip fehlt,dann funktioniert das Ding auch ohne "zugeordneten Netz"

Ist der Netzbetreiber Firma A und man ist nicht im Bereich A Netz und sendet einen Notruf,dann sucht das Handy das stärkste,verfügbare Netz und loggt sich dort ein.

Was Moonshiner über Blutdruckmeßgeräte sagt stimmt auch.Was wenn man wem mit hat oder trifft,der Kreislaufprobleme hat? Mit Pulsmessen ist nicht viel getan.

Der Beatmungsbeutel im Kofferraum kann sehr wohl Leben retten.Auch in der Stadt.Soll man bei Atemstillstand daneben stehn? Wenn die Rettung 15 Minuten braucht ist der Hirnschaden irreversiebel.Dann landet der Patient nach reanimierung Wochen später in einen Pflegeheim,wo die Schwester drei mal täglich kommt und ihn wie ein Stück Gemüse gießt.Denn mehr ist dann nicht und das EEG ist auch eher gelangweilt flach.

Luftröhrenschnitt ist die letzte Chanche wenn der Luft Durchgang,durch was auch immer nicht mehr gegeben ist.

Ich habe diesen Thread gefunden und dachte mir ich finde hier Anlaufstellen um mehr über Erste Hilfe zu erfahren.In den letzten Jahren hat sich medizinisch sehr viel getan und das Auffrischen von irgendwann gelernten halte ich für lebensnotwenig.
Aber was ich hier vorfinde sind die üblichen Grabenkämpfe.Schade eigentlich.

[plumps]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@moonshiner, es ist müßig mit theoretikern die ihr wissen aus dem netz beziehen,.....aber mit nolaxon liegt der fehler bei mir, unmut macht blind.aber leider hat nolaxon hier erst recht nichts zu suchen, insbesondere nicht in den händen von laien.
@cody, dann solltet ihr euch auch an das reglement "erste hilfe " halten und euch daran orientieren. das was ihr hier unter dem begriff "erste hilfe" als inhalt fordert entspricht in keiner weise dem vorgegeben reglement.
wenn du wirklich diese art von "letzter hilfe "suchst solltest du dich entsprechend ausbilden lassen, denn nur so wirst du in die lage kommen im falle einer wirklichen überlebenssituation selbst an dich hand anzulegen um dich med. zu versorgen.da nützen dir leider auch keine über diesen weg gesammelte erfahrungen, oder ein reger gedankenaustausch über szenarien die unwahrscheinlich sind.sorry ich denke da fließen gedanken mit ein die nicht mehr überschaubar sind.
mit einem gewissen respekt vor dir, und nur dir gegenüber, ich weiß wie es ist nach einer pfählungsverletzung im oberschenkel eine primäre notversorgung an sich selbst durchzuführen.da mag euer gewünschter mr survival viel geschrieben haben, vieles mag davon stimmen, aber arbeitet mal seine biographie durch und denkt mal darüber nach ob ihr in der lage seit selbiges an euch selbst zu veranstalten.
sorry, ihr braucht unbedingt dieses oder jenes instrumentarium um euch in einer überlebenssituation selbst zu helfen, nichts andereres habe ich von den bisherigen ausführungen erwartet.
sorry, aber ich glaube einfach nicht daran, das ....aber für mich ist das (zensur).

noch einen netten abend
frank

ich brauche jetzt erst mal erste hilfe gegen überfressenheit vor ort...

[Freak]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ich verstehe nicht das ihr Moonshiners Beiträge richtig gehend seziert und jedes Wort auf die Goldwaage legt.
Was er sagt stimmt.Wenn das Guthaben aufgebraucht ist oder sogar der Chip fehlt,dann funktioniert das Ding auch ohne "zugeordneten Netz"

Ist der Netzbetreiber Firma A und man ist nicht im Bereich A Netz und sendet einen Notruf,dann sucht das Handy das stärkste,verfügbare Netz und loggt sich dort ein.

Mir ging es eigentlich nur darum, das eine Netzt benötigt wird, egal welches. Nicht das jemand sein Posting ließt und denkt er kann von überall auf der Welt mit einem Handy, selbst ohne Netz, einen Notruf absetzten.
Das wollte ich nur richtig stellen.

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@moonshiner, es ist müßig mit theoretikern die ihr wissen aus dem netz beziehen,.....aber mit nolaxon liegt der fehler bei mir, unmut macht blind.aber leider hat nolaxon hier erst recht nichts zu suchen, insbesondere nicht in den händen von laien.

Leider nicht nur da. Ich habe auch niemals einen User als inkompetent bezeichnet, sondern nur gefragt, ob ich selbst den Eindruck mache (was dann übrigens bejaht wurde). Also vielleicht sollten wir alles etwas weniger emotional sehen, damit uns der Unmut nicht so blind macht.
Ach so: und wenn du mal einem Junkie Naloxon spritzt könnte es sein, dass er "leicht" agressiv wird. Also evtl. den NA daraufhin weisen
Aber als Theoretiker, der sein Wissen aus dem Netz zieht sollte ich lieber die Klappe halten.

Ich bin dann mal weg...

[CODY]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Nimm mich mit.Schaun wir nach ob die Ventile geschmiert sind.

[plumps]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@moonshiner-defact fehlt dir auch hier das wissen um das gesetzgebundene reglement (gültig für die brd):-
-diese art der verabreichung ist dem arzt vorbehalten.
-berechtigt mich meine ausbildung nicht anordnungen des/der arztes/in in dieser weise zu kommentieren.

-

Junkie

paßt diese betitelung eines drogen konsumierenden menschens genau in die abfällige art von einem (zensur)...

jn diesem sinne
einen angenehmen 2ten

frank