Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

[Markus K.]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OK Danke für die Info. Hätte ja sein können, dass der rechtliche Aspekt auch im Studium behandelt wurde.
Damit fällt dann wohl auch die nächste Frage flach: Was ist wenn ich jemandem ein verschreibungspflichtiges Medikament gebe und er nimmt es selbst ein?

Wird hier eigentlich zwischen verschreibungspflichtigen und nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten unterschieden?

Gruss MK

[Becks]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Hallo Fledi und Becks,
nochmal konkret folgende Frage. Ich bin doch etwas ins Grübeln gekommen:

Wenn mich jemand nach einer Aspirin frägt und ich gebe ihm eine verschlossene Tablette. Ist das rein rechtlich verboten, da Medikamentenabgabe?

Gruss Markus

Moin,
im ganz hart betrachteten Licht: Eigentlich nicht zulässig, da Aspirin ein Medikament ist und die Weitergabe ("Abgabe an Dritte") nur durch Fachpersonal erfolgen darf. Realistisch betrachtet wird jedoch nichts passieren, wenn derjenige um die Tablette bittet und Dir versichert, dass er nicht gegen das Medikament allergisch ist und dann die Tablette selber schluckt.
Aber einfach jemandem bei Kopfweh eine Tablette in den Mund schieben und sagen "die hilft" kann böse enden. Mag nämlich sein, dass die Person zwar nett ist, aber wenn sich daraus teure Folgekosten ergeben, dann hört bei den Leuten und vor allem bei den Versicherungen dahinter sehr schnell der Spass auf. Verschreibungspflichtige Medikamente sind noch eine ganz andere Sache, denn die bekommt man nur auf Rezept und sind nur für einen selbst bestimmt.

Das ganze Erste Hilfe Zeugs hat zudem noch weitere Haken. Während es durchaus vorkommen kann, dass ich abseits der Zvilisation ein gebrochenes bein schienen muss, würde mich jeder Arzt kreuzigen, wenn ich so etwas bei einem Autounfall machen würde. Knochenbrüche sind in der Regel nicht lebensbedrohend und somit für den Ersthelfer im Strassenverkehr nicht relevant, und das Schienen kann bei unsachgemässer Anwendung einen Bruch komplizierter machen.


Alex

[Fledi]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OK Danke für die Info. Hätte ja sein können, dass der rechtliche Aspekt auch im Studium behandelt wurde.

Prinzipiell schon, nur fall ich da dummerweise unters "Fachpersonal" dementsprechend wird sich auch drauf beschränkt.

Und zum Rest hat Becks das Wichtigste schon gesagt.

Gruß,
Britta

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Nur um hier Klarheit zu schaffen:
Einige Handgriffe, die man auch gerne in all den Actionfilmen sieht (Wunden nähen, Infusionen anbringen), fallen unter die Kategorie "ärztlicher Eingriff" und dürfen nur von ausgebildeten Ärzten durchgeführt werden. Andere wiederum (Weitergabe von Medikamente an Tourenkollegen) dürfen ebenfalls nur von geschulten Personen (Apotheker,Ärzte -> Medikamentenabgabe an Dritte) erfolgen.
Um es ganz deutlich zu sagen: Jeder, der diese Ausbildung nicht nachweisen kann und eine solche Tätigkeit ausführt, macht sich strafbar! So unwahrscheinlich der Fall auch ist, es kann Euch jemand anzeigen, wenn ihr ihm eine Kopfschmerztablette in den Mund schiebt. Es gibt lediglich eine Grauzone, wenn sich jemand nach langjähriger Ausübung seiner Arbeit (z.B. Krankenschwester) in Notfällen auf das Wissen berufen kann.

Damit muss auch Nehbergs Buch "Outdoor Erste Hilfe" eine deutliche Abfuhr erteilt werden, denn auf solche "Details", welche einem nach einem Urlaub das restliche Leben vermiesen können (weil eben jemand Schmerzensgeld fordert), geht das Buch nicht ein. Und glaubt nur nicht, dass in einer Welt, in der Leute Firmen verklagen, weil sie sich an heissem Kaffee verbrüht haben, so etwas nicht denkbar ist.

Tipp: wem eine fundierte Ausbildung in Sachen EH Outdoor wichtig ist, der sollte sich wirklich einmal einen entsprechenden Kurs ansehen (z.B. der Outdoorschule Süd), denn dort wird auch auf die rechtliche Situation eingegangen.

Alex

Boah! Das möchte ich mal sehen, wie ihr mit EH-Kurs, sterilen Kompressen und Aspirin Tabletten im Amazonas rumgurkt.

Frage: Dann habt ihr auch keine Schusswaffen, oder? Und eure Messer sind nur 7,5 Zentimeter lang und der Jeep hat natürlich TÜV, oder was?

Wenn, dann müßte man sich schon über die "rechtliche Situation" im Gastland unterrichten.

Also ich seh' das so: Im Extremfall (und bei der Vorbereitung darauf) muss man schon mal die Gesetze übertreten (es ist überhaupt kurios, dass man für's Waffentragen Ausnahmegenehmigungen kriegt, für verschreibungspflichtige Medikamente und BTM afaik aber nicht). Ja: man muss sich (irgendwie) (in Deutschland) verschreibungspflichtige Medikamente beschaffen. Und ja: evtl. muss man (chirurgische) Eingriffe vornehmen, die (in Deutschland) Ärzten vorbehalten sind.
Wunden nähen z.B. kann nach Nehberg am toten Kaninchen lernen. Verschreibungspflichtige Medikamente kriegt man in Deutschland afaik nur illegal oder im Ausland (wahrscheinlich auch illegal aber vielleicht etwas leichter). Große Probleme sehe ich bei Opioiden, die fallen sicher überall unter irgendeine Form von BtmG. Da hilft nur: Schnaps! Den gibt es überall da wo Menschen wohnen!

[Max Rockatansky]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ehm, was mich hier die ganze Zeit stört, ist die Tatsache dass hier viele davon endlos reden, wie schnell man sich strafbar macht wenn man seine Tourenkollegen verarztet. Dieses Know-how möchte ich in erster Linie dazu haben, um MICH SELBST im ABSOLUTEN EXTREM-NOTFALL so flicken zu können, dass mein Überleben garantiert ist. Ich ganz persönlich möchte mich also nicht zum Busch-Notarzt aufschwingen.

Und entgegen der vielen Meinungen hier, glaube ich schon dass es ein Vorteil sein kann, wenn man weiß wie man eine Infusion anstöpselt oder eine intravenöse Injektion verabreicht. Dazu gehören meiner Meinung nach auch Kenntnisse darüber, wie man eine Entzündung, eine Fleischuunde oder eine Schußwunde, einen fiesen Bruch, eine Blutvergiftung o.ä versorgt und schlimmeres präventiv verhindert. WOHLGEMERKT : AN MIR SELBER !!

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Dazu habe ich auch eine Meinung: Wenn du dir selber einen intravenösen Zugang basteln kannst, brauchst du keinen!

[khyal]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Dazu habe ich auch eine Meinung: Wenn du dir selber einen intravenösen Zugang basteln kannst, brauchst du keinen!

Aber den Luftroehrenschnitt mit dem Taschenmesser an sich selber sollte man schon einueben, oder

Nee, jetzt mal im Ernst, finde es schon gut, einen entsprechenden Kurs zu besuchen, habe natuerlich schon die einschlaegigen Buecher wie "Erste Hilfe extrem" usw rumstehen/durchgelesen, aber von einem Profi in der Praxis zu lernen, macht ja doch bedeutend mehr Sinn...wie ich auch von meinen Erste Hilfe / Ersthelfer-Kursen weiss...vielleicht koennen wir ja mal vom Forum her, einen entsprechenden Kurs organisieren, wenn der Trainer "nur" hin kommt, muesste sich das doch zu einem Preis realisieren lassen, der auch von solchen Leuten wie mir bezahlbar ist

Hmm in der Naehe von Koeln haben wir doch Frank Draeger...vom koelner Stammtisch ist bestimmt der Eine oder Andere interessiert...

Gruss

Khyal

[Max Rockatansky]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Dazu habe ich auch eine Meinung: Wenn du dir selber einen intravenösen Zugang basteln kannst, brauchst du keinen!

Das ist absoluter Blödsinn !

[masc]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

@Max: Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch, aber vielleicht bringst du mal ein Beispiel warum du dir irgendwo outdoor selber Volumen infundieren willst. Insofern muss ich moonshiner zustimmen.

Nichts gegen i.V. Medikamentengabe an dir selber, wenn du dir zutraust sämtliche möglichen Nebenwirkungen des Medikamentes zu beherrschen.

[joe-gando]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Die Frage ist doch eigentlich in erster Linie, ob ein Laie bei einem verunglückten (vll zentralisierten) Patienten eine realistische Chance hat, einen i.V. Zugang fachgerecht anzulegen.
Inwieweit eine Volumengabe dann sinnvoll ist gehört wohl eher in den Bereich von anderen Foren.

Für einen motivierten Ersthelfer sehe ich die i.V. Applikation von Medi's oder Volumen allerdings als unsinnig an.

[Moonshiner]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Ich sehe das ein wenig anders: IV ist der beste und schnellste ergo effektivste Weg für Medikamente (und sei es nur Glucose oder ein Antiserum bei Schlangenbissen) und damit sehr wohl sinnvoll. Und im Notfall fast immer die einzige Möglichkeit! Und Venen punktieren ist keine Zauberkunst! Das kann jeder lernen!

[Max Rockatansky]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Um das ganze mal von der Diskussion von Sinn und Unsinn loszukoppeln : Sagen wir doch einfach, ich habe ein gesteigertes Interesse daran, mehr über medizinische Versorgung zu lernen als dies einschlägige Kurse anbieten.
Ist es mir als Zivilperson möglich mich da irgendwie zu bilden, ohne gleich Rettungssanitäter zu werden ?
Im Zivildienst hätte ich diese Gelegenheit mal nutzen sollen !!Stattdessen habe ich lieber den einfacheren Weg gewält und bin zu einer karitativen Einrichtung gegangen. Die 24h-Schichten haben mich irgendwie abgeschreckt.

[stoenggi]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

[...] bestimmt.

Das ganze Erste Hilfe Zeugs hat zudem noch weitere Haken. Während es durchaus vorkommen kann, dass ich abseits der Zvilisation ein gebrochenes bein schienen muss, würde mich jeder Arzt kreuzigen, wenn ich so etwas bei einem Autounfall machen würde. Knochenbrüche sind in der Regel nicht lebensbedrohend und somit für den Ersthelfer im Strassenverkehr nicht relevant, und das Schienen kann bei unsachgemässer Anwendung einen Bruch komplizierter machen.


Alex

Da muss ich dir teilweise widersprechen.
Ein Gespräch zwischen einem RA und einem Rega Arzt ergab z.B., dass der Rega Arzt sich auf den Standpunkt stellte, dass eine SamSplint und eine Rolle Tape eigentlich die minimal Anforderungen an ein EH Set in den Alpen genügend abdeckt. Dreicktuch, Wundauflagen, Bandagen sind bereits "luxus", da durchaus auch einfach aus den Ersatzkleidern zu gewinnen.
Liest man sich dann Berichte der Rega Gönnerzeitung durch findet man durchaus auch Berichte bei denen verunfallte Berggänger einen Bruch mittels Stöcken und Mullbinden stabilisierten. Die Folge war, dass der Arzt diese Schiene gar nicht löst sondern den Patienten gleich so in den Spital bringt.

Beim "normalen" VU wird man idR gar nicht die Zeit haben einen bruch fachgerecht zu immobilisieren, da der RTW und je nach Bedarf NA vorher an der Unfallstelle eintreffen wird.
Beim VU mit PKlemm wird ein Schienen dann meist eh zweitrangig, da man als Laienhelfer dort sehr schnell ans persönliche Limit kommen wird. Allerdings ist dann da die FW innerhalb kurzer Zeit vor Ort und sollte auch Personal mit med. Grundkentnissen zur Erstversorgung mitbringen. Die sind dann z.B. durchaus auch geschult eine Schiene anzulegen oder fachgerecht mit einer Vakuum-Matraze oder Spine-Board zu hantieren.

[Flachlandtiroler]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Beim VU mit PKlemm [...]

Boah eh

Kannste mal die Abkürzungen für einen Laien aufdröseln?

Gruß, Martin *dgFh*

[Mephisto]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

i.e. Verkehrsunfall mit eingeklemmter/n Person/en

[Max Rockatansky]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OT: By the way: Noch lustiger finde ich, wenn jemand in Gesprächen immer Personen namendlich erwähnt, die kein Gesprächsteilnehmer kennt.

Bewußt komplizierte Abkürzungen verwenden, die auch niemand kennen kann, ist aber auch ziemlich lächerlich.

Was mag nur dahinter stecken ? Sich hervortuen wollen ?

[Mephisto]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OT: VU mit PKlemm ist nicht lustig. Endet oft mit Person EX. Solche Abkürzungen sind keine Wichtigtuerei, sondern einfach eine Vereinfachung im Sprechfunk. Z.B. 2 PA mit 2 C im 2. OG. Sollte die hier jemand verwenden ist das rein versehentlich.

[Max Rockatansky]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OT: Lächerlich im Hinblick auf den Gebrauch dieser Abkürzungen, die ich von der Polizei auch kenne,die meißten user hier aber nicht.
Außerdem befinden wir uns hier ja nicht im Sprechfunk.

Ich finde es eben immer lächerlich, wenn Leute in Gesprächen berufs- oder ausbildungsrelevante Fachbegriffe absichtlich verwenden, obwohl sie eigendlich wissen, dass niemand eine Ahnung hat wovon die Rede ist.

Ein Tip,ohne irgendjemandem hier zu nahe zu treten : Leute - dass kommt mega-peinlich rüber und stellt euch in ein schlechtes Licht. Alle denken ihr wollt euch nur wichtig tun - auch wenn dies nicht eure Absicht war.
Ich versuche immer allen Unwissenden sofort kurz zu erklären, worum es sich handelt, sollte mir mal ein Fachbegriff über die Lippen kommen.

[Kermit_t_f]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

Puh Leute, hier gibts ja für Nackenhaare standing ovations, wenn ich manchen Beitrag lese.

Wahrscheinlich kommt das jetzt etwas arrogant rüber, aber lest es euch durch und glaubt mir, ich hab schon ein paar Patienten gesehen, auch wenn ich kein Arzt bin ;) Ich versuche möglichst allgemein verständlich zu schreiben, sollten Rückfragen bestehen, weil ich irgendwas übersehen habe, bitte !

Erstmal ein paar Grundannahmen:
1. Kein Patient ist wie der Andere!
2. Keine Erkrankung/Verletzung ist wie die Andere!
3. Es gibt nichts, was es nicht gibt!

Also, ihr könnt nicht Verletzungen im Gebirge mit nem Verkehrsunfall (VU) vergleichen. Ihr könnt auch den Patienten mit Zustand nach VU nicht mit jemandem mit Zustand nach Umknicken oder Sturz vergleichen.
Und das ist das eigentliche Problem bei der Zusammenstellung eines Erste-Hilfe-Sets und bei der Suche nach einer entsprechenden Ausbildung. Bei ersterem gibt es alles zwischen nem Päckchen Taschentücher und nem Intensivverleger und bei letzterem alles zwischen nem Kurs für die lebensrettenden Sofortmaßnahmen und einem Medizinstudium.
Für beides gilt aber: Ihr müsst es von den Situationen abhängig machen, in die ihr kommen könnt. In der Stadt brauch ich keine Infusion mitnehmen, auf ne Expedition womöglich schon.

Auch hier gilt der Hinweis, dass erst die Kombination aus Ausrüstung und Wissen bzw. Erlerntem einen tatsächlich weiter bringt. Bei ersterem lässt sich noch einiges Improvisieren, bei letzterem wird das schon eher schwierig.

Also, diskutieren kann man hier alles mögliche, aber entscheidend ist, was draußen passiert. Gerade deshalb kann man sich ne ganze Menge anlesen, was so im Körper los ist, wenn man sich verletzt bzw. krank wird.
Um mal bei dem oben genannten Beispiel einer Unterschenkelfraktur zu bleiben, hier gibt es genau zwei Möglichkeiten bei allem was man macht, egal ob das Schienen mit Samsplint, Trekkingstöcken oder Patient liegen lassen ist: Entweder es geht (Patient kann die Schmerzen aushalten) oder es geht nicht (Patient kann die Schmerzen nicht aushalten).
Der Vorteil einer Schienung ist, dass sich die Knochenstücke nicht mehr viel bewegen können und so keine Schmerzen an der Knochenhaut und weiteren Nerven verursacht werden, zumindest nicht durch zusätzliche Manipulation.
Einen großen Schaden kann man durch eine Schienung nicht anrichten, dies geschieht eher durch eine Reposition, also dem Ausrichten der Knochen aufeinander. Dieses ist definitiv Sache eines Arztes bzw. für jemand gedacht, der es eben beherrscht.
Also ist die große Frage, was mache ich mit nem Patienten, der besagt Unterschenkelfraktur hat. Dazu ein paar Fragen, die ich mir stellen sollte, ohne einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben zu wollen:
1. Wo bin ich? (Hochgebirge? Stadt?)
2. Wie geht es dem Patienten?
3. Welchen Folgen für die weitere Versorgung ergeben sich daraus?

Wenn ich irgendwo fernab der Zivilisation bin (Kann durchaus auch ein größerer Wald sein, der nicht befahrbar ist bzw. wo ich meinen Standort nicht genau mitteilen kann), muss ich unter Umständen mit dem Patienten noch eine mehr oder weniger große Strecke zurücklegen, in der Stadt ist das nicht nötig.
Was macht also unser Patient? Ist er bewusstlos, wird er wohl nicht von alleine gehen, dann muss ich in tragen oder anders eine Rettung organisieren, ergo Schienung erstmal sekundär. Ist er bei Bewusstsein, kann mir eine Schienung, unter Umständen mit einer passenden Schmerztherapie, es ermöglichen, dass der Patient noch mit Hilfe laufen kann oder zumindest langsam vorwärts kommt. Dann ist es übrigens im Zweifel eher egal, ob ich mit Ästen, Samsplint oder den Komperdell-Carbonstöcken schiene.
Ihr seht also, die ganze Geschichte ist sehr kompliziert und nicht mal eben mit einer einfachen "if...then..."-Entscheidung getan. Man kann hier alles konstruieren und annehmen, auf einen gemeinsamen Nenner wird man nicht kommen.
Es gibt durchaus Outdoor-Erste-Hilfe-Kurse, jedoch beziehen sich diese auf die einfachsten Basismaßnahmen, über Medikamente werdet ihr da vermutlich genauso wenig hören wie über intravenöse Zugänge. Lest euch besser etwas an und guckt dann, ob ihr nicht jemanden habt, der euch praktisch für euch relevante Maßnahmen zeigen kann. Mit den Tätigkeiten aus einem Erste-Hilfe-Kurs kann man schon mal ne ganze Menge machen, auch wenn dieser natürlich auf "normale" Umgebungsbedingungen in Deutschland ausgelegt ist.
Wer mehr wissen will, der kann sich beispielsweise den "LPN-San" zulegen, der kostet nicht die Welt und ist auch nicht völlig abgehoben, was die Theorie betrifft: https://www.skverlag.de/index.php?86...&tt_products=9

Ich hoffe das Ganze war nicht zu konfus, gerne könnt ihr mir weitere Fragen stellen, auch zu konkreten Geschichten. Soweit ich sie beantworten kann, werde ich es versuchen.

Um zu der Geschichte mit der Infusion noch schnell etwas zu schreiben, in der Regel halte ich diese für unsinnig. Medikamente, welche ich intravenös gebe sind von diesen Aussagen völlig ausgenommen, ich rede von einer Vollelektrolytlösung wie beispielsweise Ringer-Infusionen.
Der Volumeneffekt im Kreislauf ist damit relativ gering, nach kurzer Zeit ist nur noch ein fünftel der Flüssigkeit dort verfügbar, der Rest verzieht sich in die Zellzwischenräume. Bei großen Volumenverlusten, beispielsweise durch Verletzungen, ist davon kaum etwas zu spüren und besonders fernab der Zivilisation ist der Vorteil verschwindend gering. Dann lieber zusehen, möglichst schnell richtige Hilfe zu holen. Interessant wird eine Infusion dann, wenn ich aufgrund einer Infektion im Magendarmtrakt viel Flüssigkeit und Elektrolyte verloren habe und nicht lange genug bei mir behalten kann. Aber auch dann ist die Infusion nur ein kleiner Teil der Therapie, zumal dieser Fall wohl in hiesigen Gefilden kaum vorkommen dürfte, zumindest ohne erreichbare kompetente Hilfe. Deswegen, spart euch das Gewicht, dass 500ml Infusion plus Zubehör so mit sich bringt und nehmt stattdessen ein gescheites Buch über Notfallmedizin mit ;)

[stoenggi]

AW: Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

OT: @Max
Auch wenn Kermit und Mephisto eigentlich schon alles gesagt haben möchte ich doch noch ein, zwei Worte los werden:

Mit meinem Beitrag lag es mir fern mich als besonders wichtig hervor zu tun. Dadurch dass ich aber tagtäglich mit der Materie zu tun habe und mich auch übers Internet mit anderen austausche eignet man sich ein gewisses Fachwissen mit entsprechendem Vokabular an, welches man dann unbewusst verwendet.
Spreche ich z.B. mit anderen über Elektronik mögen mir aussenstehende evtl. auch nicht folgen können -> klar, ist ja auch mein Beruf und da gibt es dann irgend einmal Unterschiede in Punkto Kenntnis.
Hier im Forum ist die Erwartungshaltung ja durchaus auch da, möglichst professionelle Hilfe zu den eingenen Fragen zu erhalten. Dabei gerät man dann halt u.U. auch an Personen, die sich dann unbewusst ihrem Vokabular bedienen; meinen es aber eigentlich nur gut.
Die Frage ist dann halt, was der Gegenüber damit macht. Im Idealfall meldet er, dass er sich mit diesen Fachbegriffen nicht auskennt und ich bin sicher, dass dieser Person dann nochmals geholfen wird (ich würde dies auf jeden Fall tun).
Im schlechtesten Fall wird aber die grosse Kelle geschwungen und donner und doria geschrien weil man nicht folgen konnte. Vergiss dabei einfach nicht die anderen, die einfach nur helfen wollten und sich durch solche Reaktionen durchaus vor den Kopf gestossen fühlen können... Ich bin mir sicher, dass nie das Ziel war andere bloss zu stellen.
Damit ist von mir aus dann auch alles dazu gesagt.

Allen ein schönes Wochenende, schöne Feiertage und ein gutes neues Jahr!

stoenggi