Erste Hilfe Ausbildung- Outdoor

[outdoorfeelinggermany]

Moin Moin !
Klar Erste Hilfe ist wichtig - gerade draussen und da kann es zum Teil schon mal brenzlich werden, wenn nicht innerhalb der nächsten 15 Minuten professionelle Hilfe da ist.
Gerade für uns, die heufig draußen unterwegs sind ist es wichtig ein fundiertes Wissen über Erste Hilfe zu haben. ! Nun ist es soweit, dass die Hilfsorganisation, für die ich arbeite dies auch erkannt hat !
Nun wurde mir die Aufgabe aufgetragen ein Konzept zu entwickeln, welches speziell für die Erste-Hilfe Ausbildung für Outdoorer gedacht ist !
Meine Frage an alle, was wäre euch besonders wichtig ? was sollte man auf jeden Fall mit in den Kurs nehmen ? was sollte man aus dem normalem Erste Hilfe Kurs raus nehmen ?
Bin sehr gespannt auf Anregungen !!

Ganz viele Grüße, Tobi

[42929]

Ich denke mal unnötig für den Outdooreinsatz ist das Ausziehen des Motorradhelms . Da könnte man evtl. auf Besonderheiten bei Fahrrad oder Berg-Helmen eingehen - Falls es sowas gibt.
Und wichtig fände ich evtl. noch den Transport von Verletzten oder bewusstlosen durch ggf. etwas unwegsames Gelände.

Man könnte auch besonders auf die Erhaltung der Körperwärme eingehen.

Unter Umständen, wie man sich für die eintreffenden Rettungskräfe besser bemerkbar machen kann. Falls sowas geht ...

Soviel erstmal von mir. Wenn mir nochwas einfällt, sag ich nochmal bescheid.

MfG
Martin

[Der Entenmann]

Raus sollte eigentlich nichts, alles wird mehr oder weniger gebraucht.

Rein sollte, als "klassische" erste Hilfe:
-Abbinden
-Herzdruckmassage
Nicht wundern dass es rein soll, obwohl es schon drin ist. Heutzutage traut man den Leuten nichts mehr zu, und bringt ihnen diese beiden Sachen gar nicht erst bei.

Als zweite Hilfe sollte rein:
-Erhalten der Körpertemperatur
-Säubern von Wunden
-Behelfsmässiges Verschliessen derselben (Zugpflaster etc, vielleicht Klammern)
-Therapie bei verschiedenen Krankheiten, bzw Symptomen wie Durchfall, Fieber..., die ohne Zivilisation leicht gefährlich werden können.

Und schliesslich: Verletztentransport, auch behelfsmässig und in schwierigem Gelände.

Edith sagt: Ich werd mir morgen man unseren Doc greifen, und ihm das "Problem" mal schildern.

[outdoorfeelinggermany]

na das hört sich doch schon mal ganz gut an ! finde diese schnellen antworten hier immer klasse !

@der nette mann: was genau meinst du mit abbinden ?
wenn es das ist, wofür ich es halte dann dazu nur soviel: das wird heute nicht mehr gemacht - gott sei dank, damit macht man mehr kaputt, als heil !!
zur HLW - ist auch im "normalem" EH Kurs drin !

greetz, tobi

[Markus.G]

Für Outdoor ist meiner Meinung nach vor Allem wichtig, nicht nur die ERSTE Hilfe zu leisten.
Rettungstechnische Sofortmaßnahmen sind darauf ausgerichtet, vorzuarbeiten für die weitere Behandlung im Krankenhaus, wo dann das entsprechende Equipment zur Verfügung steht.
Interessiert uns alles nicht, da wir unter Umständen kein KH erreichen können.

Wichtig wäre also eine fundierte Ausbildung in z.B. Medikamentengabe, ist aber juristisch ziemlich schwierig.
Klassische Erstehilfekurse sind da ziemlich sinnlos, (auch die 16-Stündigen)zumal man alles wieder vergisst und man als nicht studierter Mediziner überhaupt keine Kompetenzen besitzt.
Ich befürchte, das nur eine sehr umfangreiche Ausbildung, z.B. eine etwas modifizierte Rettungssassistentenausbildung, Sinn macht.
Alles Andere ist Spielkram, der sich nur gut verkaufen lässt und ne kleine Wunde verarzten kann jeder, und eine HLW kann man auch lernen, bzw. kann sie schon (natürlich den neusten Standart).
Aber, bei allen Varianten braucht man sehr schnell nen Arzt und ein Krankenhaus, nicht einmal ein gut ausgerüsteter Rettungswagen würde in der Pampa wirklich weiter helfen, ist alles eben auf die ERSTE Hilfe ausgelegt.

Viele Grüße

Markus, der sich schon viele Gedanken über genau dieses Thema gemacht hat und noch keine vernünftige Lösung gefunden hat.

[42929]

Wichtig wäre also eine fundierte Ausbildung in z.B. Medikamentengabe, ist aber juristisch ziemlich schwierig.

Zum einen ist das juristisch ziemlich schwierig, als sich auch Outdoors die Frage stellt, ob, wenn man zwar weiß, wie man welche Medikamente anwendet, ob man diese auch dabei hat. Neben der "normalen" Outdoorapotheke, hat man vielleicht hier und da ein vom Arzt extra für Notfälle verschriebenes, wirklich starkes Schmerzmittel dabei. Aber da hörts ja meistens schon auf. Und wie man ggf. verschriebungspflichtige Medikamente anwendet, bekommt man ja hoffentlich vom Arzt genaustens erklärt und vergisst es auch nicht .

Aber dennoch. Neben der "ersten" Hilfe, ist vermutlich aber doch wichtig für die Zeit, bis denn dann Hilfe eintrifft den "Patienten" ggf. über mehrere Stunden stabil zu halten. Was Outdoors bei beschränkter Ausrüstung wohl auf den erhalt der Körperwärme hinführen wird. Das Abbinden von Körperteilen oder zumindest das Stoppen von starken Blutungen halte ich im Outdooreinsatz aber doch für viel wichtiger, als bei dem Erste Hilfe-Kurs für den Führerschein.

@Netter Mann: Dass bei einem Erste-Hilfe-Kurs deine HLW mehr gelehrt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Ich meine es ist eine Sache, die wie ich aus Erfahrung sagen kann, viel zu wenig gelehrt wird, da die Meisten anderen des Kurses in der Zeit wo einer da rumdrückt nur blöde rum sitzen.

EDIT: Wunden Nähen wäre sicherlich noch eine Sache, die sinnvolle Anwendung in so einenem Kurs findet.

MfG
Martin

[outdoorfeelinggermany]

ähm, Einspruch !
Also das mit der Medikamenteneinnahme ist richtig, das wird juristisch und auch aus medizinischer Sicht sehr, sehr schwierig !!
Das man als nicht studierter keine Kompetenzen besitzt ist meiner Meinung nach auch falsch. Ich bin der Meinung, dass selbst ich über genügend Kompetenzen verfüge, um Leben zu retten und Maßnahmen einzuleiten. Klar ist es immer gut schnell an einen Arzt zu kommen, aber man kann auch ne ganze Menge selbst lernen !
Man kann auch helfen, wenn man nicht extra 2 Jahre seine Ausbildung zum RA gemacht hat..
Und ein Rettungswagen würde schon ziemlich viel bringen ! Die Dinger haben inzwischen doch einen ziemlich hohen Standart und kann auch Leben retten. (Wäre ja auch übel wenn nicht..)
Ich bin der Meinung, dass man schon über die Grundfertigkeiten ein bissl Ahnung haben sollte, wie die z.B. von dir angesprochene HLW, Seitenlage, Schock etc.
In einen solchen Kurs könnte man auch gut Schienung von Brüchen, vorbereitende Maßnahmen für den Hubschrauber oder RD, Prävention, Notfälle am Wasser, Verbandlehre, Desinfektion bla bla
Da gibt es schon ne ganze Menge, was man beibringen kann !!

Bitte meine Kritik nicht übel nehmen...

greetz, tobi

[outdoorfeelinggermany]

@42929
Wunden nähen wäre Klasse, aber auch das wird man juristisch nicht durch kriegen... HLW ist ein wichtiger Bestandteil von jedem Ersten Hilfe Kurs und muss! von jedem Teilnehmer praktisch gemacht werden !
Wenn er sich davor drückt, bekommt er eine Bescheinigung, wo drauf steht, dass er dies nicht gemacht hat und damit kann er in aller Regel nicht viel anfangen... wird es sich also überlegen, wenn ich ihn vorher darauf hingewiesen habe !! also ich als ausbilder lege da schon wert drauf.. ansonsten dürfte ich auch ne saftige geldstrafe bezahlen und meine lehrberechtigung verlieren, wenn es raus kommt....

[Harry]

Was ich für wichtig halte und wo ich des öfteren 1. Hilfe leisten konnte war:
Wundversorgung
Erschöpfung, Betroffenen durch ein beschissenes 5 km Tal in der Pampa geschlepptKein Handyempfang
dehydrierung:
Sich an einem geeigneten Lande oder Winchplatz bemerkbar machen für den Heli

Da bringst du mich auf den gedanken meinen Schein wieder aufzufrischen. Mal sehen was der Chef morgen dazu sagt.ö

[42929]

@42929
Wunden nähen wäre Klasse, aber auch das wird man juristisch nicht durch kriegen... HLW ist ein wichtiger Bestandteil von jedem Ersten Hilfe Kurs und muss! von jedem Teilnehmer praktisch gemacht werden !

Mit dem Nähen ist schade.

Und dass HLW wichtig ist, und bei mir erfahrungsgemäß eher zu kurz kommt, habe ich auch gesagt .

MfG
Martin

[rumtreiberin]

Was ich erstaunlich fand: Meine erste "Ausbildung" dieser Art war "Sofortmaßnahmen am Unfallort" für den PKW-Führerschein in der zweiten Hälfte der 80er. Inhalt unter anderem HLW am Dummy für jeden einzelnen Kursteilnehmer, jeder mußte einen Arm oder Bein nach einem "Bruch" mit Bandagen, Kleidungsstücken etc fixieren, einen Druckverband anbringen und auch die richtigen Punkte fürs Abdrücken an anderen Kursteilnehmern suchen, hübsch versehen mit dem deutlichen Warnhinweis daß Abbinden allenfalls bei abgetrennten Gliedmaßen das Mittel der Wahl sei, vor allem da ja die Profis auch in kurzer Zeit da sein würden und auf jeden Fall ein Druckverband sinnvoller sei. Auch für Schocklage, Rautek-Rettungsgriff und stabile Seitenlage gab es praktische Übungen. Als ich Mitte der 90er den "großen" Erste Hilfe Schein machte, fehlten außer HLW am Dummy alle praktischen Übungen und wurden durch eine Demonstration vor der Gruppe mit einem Freiwilligen ersetzt, man wurde die gesamten 16 Unterrichtsstunden mit Theorie im Frontalvortrag vollgestopft. Auf meine Frage warum man nicht richtiges Anlegen von Verbänden übe anstatt es nur mal kurz zu demonstrieren wurde geantwortet das sei nicht praktikabel. Ich hab mich dann gefragt ob es nun an den "teuren" Verbandspäckchen liegt oder daran daß in diesem Kurs keine Kids von 16 bis 19 saßen sondern überwiegend Erwachsene gesetzteren Alters die alle ähnlich wie ich zwischen 6 und 25 Jahren davor wenigstens den "kleinen" Erste Hilfe Schein gemacht hatten, (und nun freiwillig gezwungen aus beruflichen Gründen in dem Kurs saßen) bei denen man einerseits das unkomplizierte miteinander Umgehen von Jugendlichen nicht erwarten konnte und andererseits (meiner Meinung nach nicht sehr sinnvoll) davon ausging sie hätten es ja schon mal gemacht. Damit hatte ich dann zwar den Schein den ich benötigte aber auch den klaren Eindruck daß ich in dem Kurs außer Theorie nicht viel dazugelernt hatte. Wenn das Konzept dieses Kurses heute noch so theorielastig ist, sollten sich die Verantwortlichen mal ganz dringend darüber Gedanken machen, daß gerade eine Verletzung oder ein Unfall auch für den Helfer eine Extremsituation ist, in der Unsicherheit mangels Übung eine Erschwernis ist die für alle Beteiligten sogar gefährlich werden kann - selbst auf der Straße wo nach einem Anruf der Rettungswagen in 10 Minuten da ist.

Zu einer Outdoor-tauglichen Erste Hilfe Ausbildung gehören für mich ganz wichtig folgende Themenbereiche, jeweils mit Symptomen, Behandlung mit einfachen Mitteln, was muß ich beachten um jemanden mit diesen "Verletzungen" wenigstens kurzfristig zu mobilisieren oder zu transportieren um überhaupt dahin zu kommen wo Profis weiterhelfen können. Bei welchen Symptomen kann ich gar nichts machen sondern muß unbedingt für schnellstmögliche Versorgung durch Profis sorgen? wie gebe ich meine Position so an daß die Rettungsleitstelle auch dann kapiert wo ich bin, wenn ich kein GPS habe von dem ich die Koordinaten ablesen kann? Wie mache ich auf mich aufmerksam, wenn sich Retter nähern? Grundsätzlich sollte so ein Szenario davon ausgehen daß es möglich ist, daß man mindestens 2 Stunden mit eigenen Maßnahmen überbrücken muß, bevor man Hilfe erreicht oder diese da hin kommt wo man selber ist - auch in Deutschland gibts immer noch Funklöcher die es nötig machen erst mal eine halbe Stunde zu laufen bevor man überhaupt irgendwen herbeitelefonieren kann..von unwegsamem Gelände wo auch die Retter viel Zeit für den Weg brauchen mal ganz abgesehen

• Unterkühlung und Erfrierungen
• Wasserunfälle - sprich Ertrinken
• alles was mit Hitze zu tun hat, sprich Hitzschlag, Sonnenstich
• Verletzungen des Bewegungsapparates von Prellungen-Stauchungen-Luxationen bis zu Bänderrissen und Brüchen, wie sind die zu unterscheiden, wann muß fixiert werden und wann reicht Entlastung und vorsichtiges Bewegen
• Wundversorgung und -reinigung
• Vergiftungen, allergische Reaktionen

[Der Entenmann]

na das hört sich doch schon mal ganz gut an ! finde diese schnellen antworten hier immer klasse !

@der nette mann: was genau meinst du mit abbinden ?
wenn es das ist, wofür ich es halte dann dazu nur soviel: das wird heute nicht mehr gemacht - gott sei dank, damit macht man mehr kaputt, als heil !!
zur HLW - ist auch im "normalem" EH Kurs drin !

greetz, tobi

Ich meine das komplette Unterbrechen der Blutzufuhr zu einem Körperteil mit Hilfe eines Stoffstreifens (Rucksackgurte sind ideal) und eines Stocks, oder ähnlichen Hlfsmitteln.

In der Zivilisation ist in spätestens 30 Minuten mit einem Notarzt zu rechnen, da hat Abbinden in der tat wenig Sinn, wenn man aber etwas weiter weg ist hat man eben die Wahl: Abgestorbener Unterarm, oder doch gleich ganz den Löffel abgeben.

Zur HLW: Den Herz-Teil wollte man mir bei meinen 8 Doppelstunden (2005) nicht beibringen, mit der Begründung, dass der Durchschnittsbürger einen vorhandenen Puls übersehen würde (mag sein? Hab ich bis jetzt noch nicht), und dass eine Herzdruckmassage bei laufendem Herzen schwere Schäden verursachen kann (isso).

[Harry]

Zur HLW: Den Herz-Teil wollte man mir bei meinen 8 Doppelstunden (2005) nicht beibringen, mit der Begründung, dass der Durchschnittsbürger einen vorhandenen Puls übersehen würde (mag sein? Hab ich bis jetzt noch nicht), und dass eine Herzdruckmassage bei laufendem Herzen schwere Schäden verursachen kann (isso).

krass, da fällt einem nichts mehr zu ein.

Gibt es denn nicht Ausbildungsvorschriften?

[outdoorfeelinggermany]

zur hlw:
ähm ! wow ! das gibt es ja nicht !!
also bei dem puls ist es inzwischen tatsächlich so, dass der ersthelfer keinen! puls mehr fühlt, was meiner ansicht nach auch sinnvoll ist, nach normaler atmung suchen reicht vollkommen...
es gibt ausbildungsvorschriften ! und das ohne ende !!
gerade für die hilfsorganisationen in deutschland, weil diese unter kontrolle der bg stehen !
zum handyempfang: ich weiß nicht, wie es in anderen ländern ist aber hier ist es folgendermaßen:
sobald man die 112 wählt funktioniert das handy zum einen auch ohne simkarte, tastensperee löst sich auf, funktioniert auch ohne pin
außerdem haben die heutigen handys noch so eine art "restakku" d.h. man kann immer noch einen notruf tätigen, wenn der akku leer ist, es sei denn er ist volkommen ausgelutscht und man bekommt das handy nicht mehr an...
zudem sucht sich ein handy in deutschland empfang, wenn man die 112 wählt, auch wenn man im eigenen netz keinen empfang hat.
noch ne kleinigkeit zum puls fühlen:
es gibt studien, die belegen, dass selbst medizinisches fachpersonal (ärzte, assistenten, schwestern etc.) bei bewusstlosen! patienten keinen puls gefühlt haben, wie soll das dann einem ersthelfer zuzutrauen sein ?
die atmung kann man aber dennoch feststellen...
hat damit zu tun, dass das herz nicht mehr so stark schlägt, wenn jemand bewusstlos ist...)
@rumtreiberin: kann dir generell zustimmen mit den themen, allerdings wird es schwierig bei "verletzungen des bewegungsapperates" zu unterscheiden z.B. zwischen verstauchung, zerrung, bänderriss, bruch etc. da gibt es nur wenige bzw. gar keine sicheren zeichen und auch ein arzt muss das röntgen um dass sicher sagen zu können !! aber in die richtung muss man natürlich trotzdem gehen... gebt ruhig weiter vorschläge...
werde mein fertiges konzept an dieser stelle hier auch veröffentlichen, wenn ich es fertig habe, kann aber noch ein paar wochen dauern...

liebe grüße, tobi

[Der Entenmann]

Ich persönlich fühle auch keinen Puls am Handgelenk ;) Ich bevorzuge da die Schläfenschlagader, da sie selbst bei sehr fettleibigen Menschen nur dünn verdeckt ist (einstellige Millimeter). Wenn ich da nichts finde: In der Leistengegend, genau am inneren, oberen Beinansatz, ist meistens ein 1A Puls.

Sollte da nichts sein, immer ran mit der Herzmassage.

Zum Bewegungsapparat: Einige grundlegende Unterscheidungen lassen sich auch vom Laien treffen:
-Knick: Gebrochen
-Falsch gebogenes Gelenk: Ausgekugelt oder Bruch im/am Gelenk
-Starke schmerzen, kann aber voll bewegt werden: Zerrung o.Ä.
-Starke Schmerzen, passiv voll beweglich, aktiv nur teilweise: Sehnenabriss
-Starke schmerzen, eingeschränkt beweglich: Ausgekugelt oder Bruch in Gelenknähe/im Gelenk.

etc.

[rumtreiberin]

@Netter Mann

Schön aufgelistet, und das zusammen mit der Info bei welcher dieser Feststellungen und wie konkret man fixiert so daß nicht mehr bewegt werden kann, und wann das nicht erforderlich ist ergibt etwas halbwegs Praktikables für den Notfall. Sinnvollerweise den Verletzten bitten eine Schonhaltung einzunehmen bzw die Haltung fixieren die er instinktiv angenommen hat, weil es so am wenigsten wehtut, Verletzung in dieser Position abpolstern und etwas zum Schienen dranwickeln so daß die Position möglichst wenig verändert werden kann - nicht richten oder in schon irgendwo gesehene Lagen bringen!

So in der Art können praxisbezogene Hinweise aussehen.

Bei richtig heftigen Sachen kann auch eine Art Prioritätenliste sinnvoll sein, Motto bei Bewußtlosigkeit ist stabile Seitenlage wichtiger als das Fixieren eines Beinbruchs da sich Bewußtlose erstens nicht unbedingt bewegen und das Risiko zu ersticken größer ist als an dem Beinbruch zu sterben wenn er nicht fixiert wird. Sowas klingt wunderbar logisch wenn es in einem Nebensatz in der Schulung erwähnt ist, aber wenn man es nicht regelrecht eingepaukt kriegt ist diese Information im Ernstfall durchaus schon mal verschüttet. Und dann passieren Dinge die hinterher bei klarer Überlegung und Abstand zum Geschehen völlig absurd erscheinen, vom Retten des Bootes vor dem Retten des Paddelpartners beim Wasserunfall bis zum Retten des Haustiers aus dem brennenden Wohnhaus statt an den Nachbarn in der Wohnung drunter zu denken. Das "Kopf klar behalten" kann man kaum schulen, außer man baut einen solchen Lehrgang so auf daß man wirklich mit einer Gruppe loszieht und plötzlich ein Gruppenmitglied irgendeinen "Unfall " erleidet auf den die anderen in der Gruppe richtig reagieren sollen, vom bergen über Erstversorgung bis Notruf richtig absetzen und den Verletzten selber ins Krankenhaus oder zu einem Punkt in der Zivilisation bringen.

[hikingharry]

Weils ja eh´schon um Brüche geht, und um stabile Seitenlage und Bewußtlosigkeit, da wäre dann auch noch die Frage 'Wie erkenne ich dann eine Wirbelsäulenverletzung?', 'Bewege ich den wirbelsäulenverletzten Menschen bei Bewußtlosigkeit in die Seitenlage, was passiert mir als Helfer, wenn der wegen mir querschnittgelähmt ist?'

Gruß hikingharry

[Der Entenmann]

Weils ja eh´schon um Brüche geht, und um stabile Seitenlage und Bewußtlosigkeit, da wäre dann auch noch die Frage 'Wie erkenne ich dann eine Wirbelsäulenverletzung?', 'Bewege ich den wirbelsäulenverletzten Menschen bei Bewußtlosigkeit in die Seitenlage, was passiert mir als Helfer, wenn der wegen mir querschnittgelähmt ist?'

Gruß hikingharry

Wenn der Helfer keine umfassende, rechtlich anerkannte Ausbildung hat (Als Sanitäter/Rettunsassistent oder etwas in die Richtung), dann ist es -rein rechtlich- kein Problem.

Die Faustregel lautet aber: Wenn man einen Helfer abstellen kann, der permanent beim Verletzten bleibt und alle 30 Sekunden die Atmung kontrolliert, sollte man ihn liegen lassen. Wenn man das allerdings nicht 100% garantieren kann (auch 5 Minuten können tödlich sein), ab in die stabile Seitenlage.

Erkennen kann man eine solche Verletzung beim wachen Patienten an Taubheitsgefühlen, fehlender Kraft in Extremitäten, oder eben komplette Bewegungsunfähigkeit derselben. Wichtig: Diese müssen nicht den gesamten Bereich unter der Verletzung betreffen, es kann auch sein, dass das linke Bein "weg" ist, das rechte aber funktioniert.

Beim Bewusstlosen kann man einen solchen Schaden nur an einem "geknickten" oder abnorm verdrehten Rückgrat erkennen, dann ist es allerdings meistens schon zu spät für irgend eine schonung.

@ Rumtreiberin: Beim Fixieren von Gliedmassen gilt ja allgemein: Die Gelenke auf beiden Seiten vom Schaden müssen stillgelegt werden. Das Schienbein also vom Hacken (mit kleiner Schiene nach Vorne, um den Knöchel stillzulegen) bis kurz vors Hüftgelenk stillegen, dabai natürlich nichts auf die Verletzung, undsoweiter. Weisst du aber glaub ich, hört sich zumindest so an. Lass mich raten... Rettungsdienst im weiteren Sinne?

[hikingharry]

@Der Nette Mann: Danke, ganz beruhigend.

[khyal]

Naja der Ansatz ist fuer mich ein voellig anderer...

Bei erster Hilfe, grad in Mitteleuropa muss ich max 30 min ueberbruecken, bis der RTW da ist...

Mir waere mehr an etwas gelegen mit Inhalten, wie sie im "Erste Hilfe Extrem" von Wayne Merry beschrieben werden.

Also z.B. fuer die Situation, ich finde beim Trekking in einer Schlucht einen abgestuerzten Verletzten, kein Handyempfang, davon abgesehen, dass da eh erst von weiter entfernt ein Heli kommen muesste, der evtl auch erst ein oder 2 Tage spaeter zur verfuegung steht, oder es reicht u.U. auch schon die kleine unbewohnte Insel z.B. in GR...

Den Kurs auf jeden Fall durch ein Buch begleiten z.B. das oben Genannte und das in den Kurs nehmen, was man eben nicht gut aus dem Buch lernen kann, sonst wird es zuviel...

Tja und wenn es dann noch bei den Teilnehmerpreis eine Regelung gibt fuer Leuten mit wenig Einkommen, dass diese es sich auch "leisten koennen" (tja an wen denke ich da wohl u.A. ), waer´s perfekt...

Gruss

Khyal