Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ah, dann dürfte ich an der Stelle also loslaufen? Gut zu wissen! Trauen würde ich mich nicht, zumindest nicht außerhalb geschlossener Ortschaften. Hab auch noch nie erlebt, dass Fußgänger das nutzen, selbst wenn man Kontakt aufnimmt und hält, winken sie einen an solchen Kreuzungen durch. Der Zebrastreifen ist dann also nur noch ein zusätzlicher Schutz. Das muss ich mir merken. Vermutlich aber auch Motiviation, sein Recht in Anspruch zu nehmen.
(Leider halten die Autos, die an dem so markierten Kreisverkehr in den Kreisverkehr einfahren, vor dem Zebrastreifen. Sind die Fußgänger rüber und kommt kein Radfahrer, fahren sie an die Sichtlinie und stehen damit auf dem Fahrradweg und versperren den doch noch kommenden Rädern die Weiterfahrt, obwohl diese Vorrang hätten. Das sind dann die Momente, wo ich an den Stadtplanern zweifle oder mich frage, ob sie ihre Bauten vorher auch mal ausprobieren.)

Edit:

Als Radfahrer lohnt sich das Schieben nur bis zur Fahrbahnmitte, weil ein Fußgänger nur Vorrang gegenüber aus dem Kreisverkehr kommenden Fahrzeugen hat und bei in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugen warten muss...


( Außer es gibt einen Zebrastreifen...)

Danke, das erklärt den Zebrastreifen, klar, die Einfahrenden müssten nicht warten.

[Ditschi]

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Zitat Torres:

Ah, dann dürfte ich an der Stelle also loslaufen?

Ich glaube, § 9 Abs. 3 StVO hat im letzten Satz auf eine glasklare Formulierung des Fußgängervorranges verzichtet, um genau das zu verhindern. Ist ja wohl bewußt etwas vage formuliert.
Aber in erster Linie ist der Autofahrer als der Stärkere gefordert. Ansonsten gegenseitige Rücksicht und Verständigung durch Blickkontakt , Handzeichen und Kopfnicken.
Ditschi

[derMac]

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Ah, dann dürfte ich an der Stelle also loslaufen?

Nach Ditschis (also auch nach deiner eigenen) Sichtweise ja (vorsichtig).

Mac

[sigggi]

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Dann gilt endlich der von Sigggi geliebte § 9 Abs . 3 StVO: ( Fettdruck von mir):

Genau.
Denn so wird die ganze Sache zum Abbiegevorgang und da greift die Vorfahrtregelung nicht.
Am Radweg steht zwar das Z.205. Welches der Radfahrer natürlich auch beachten muss.
Was aber nichts anderes bedeutet, dass der Querverkehr Vorfahrt hat.
Querverkehr muss aber auch der Fussgänger durchlassen, aber keinen abbiegenden Verkehr, genau so wie der Radfahrer, denn da gilt §9 StVO.
Wenn also Ausfahrende aus dem Kreisverkehr am Überweg immer noch als Abbieger betrachtet werden so wüsste ich nicht woraus diese ihren Vorrang gegenüber dem Radverkehr ableiten sollen. Eine entsprechende Beschilderung haben sie nicht.

[Benzodiazepin]

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respekt für deine engelsgeduld, ditschi!

bei euerm lbeispiel vom letzten foto bezweifle ich aber, dass von links kommende autos noch immer als "abbiegend" gelten. sie fahren schliesslich schon einige meter geradeaus. somit hätten sie dann auch vorfahrt vor den fussgängern, was durch die fehlenden zebrastreifen suggeriert wird und was die situation (mit den fahrradfahrern) einheitlicher macht.

[derMac]

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respekt für deine engelsgeduld, ditschi!

bei euerm lbeispiel vom letzten foto bezweifle ich aber, dass von links kommende autos noch immer als "abbiegend" gelten. sie fahren schliesslich schon einige meter geradeaus. somit hätten sie dann auch vorfahrt vor den fussgängern, was durch die fehlenden zebrastreifen suggeriert wird und was die situation (mit den fahrradfahrern) einheitlicher macht.

Dir ist schon klar, dass du gerade Ditschis unumstößliche Behauptung vom garantiert straßenbegleitenden Radweg anzweifelst?

Mac

[sigggi]

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respekt für deine engelsgeduld, ditschi!

bei euerm lbeispiel vom letzten foto bezweifle ich aber, dass von links kommende autos noch immer als "abbiegend" gelten. sie fahren schliesslich schon einige meter geradeaus. somit hätten sie dann auch vorfahrt vor den fussgängern, was durch die fehlenden zebrastreifen suggeriert wird und was die situation (mit den fahrradfahrern) einheitlicher macht.

Würden sie allerdings nicht als abbiegend gelten möchte ich gerne wissen wie dann das Z.205 zu bewerten wäre.
Darum dreht sich eigentlich die ganze Sache. Denn das ist alltägliche Realität in Deutschland.
In dem, von Ditschi gezeigtem Beispiel, sehe ich den Abbiegevorgang auch als abgeschlossen an, da der Radweg sehr weit vom Kreisverkehr entfernt ist.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Zeichen 205 nur die Vorfahrt regelt.

[Torres]

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Dir ist schon klar, dass du gerade Ditschis unumstößliche Behauptung vom garantiert straßenbegleitenden Radweg anzweifelst?

Mac

In der Ursprungsquelle ist ein Radweg nicht mehr straßenbegleitend, wenn er durch Bäume abgesetzt oder mindestens 5 Meter von der Vorfahrtsstraße entfernt ist. Das mag auf diesem Bild sein, da müsste Ditschi mal nachmessen, bei den Kreisverkehren in MVP, von denen ich anfangs sprach, trifft das nicht zu. Das kann also nicht die Begründung sein.

[derMac]

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In der Ursprungsquelle ist ein Radweg nicht mehr straßenbegleitend, wenn er durch Bäume abgesetzt oder mindestens 5 Meter von der Vorfahrtsstraße entfernt ist. Das mag auf diesem Bild sein, da müsste Ditschi mal nachmessen, bei den Kreisverkehren in MVP, von denen ich anfangs sprach, trifft das nicht zu. Das kann also nicht die Begründung sein.

Das ist tatsächlich auch nicht meine Begründung. Meine Begründung ist, dass der Radweg nach Benzodiazepins Argumentation unabhängig von der Straße, zu der er eigentlich gehören soll, auf die Querstraße trifft. Das ist aber schon die ganze Zeit meine Argumentation, mit Abstand hab ich nie argumentiert (obwohl man das auch könnte).

Mac

[sigggi]

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In der Ursprungsquelle ist ein Radweg nicht mehr straßenbegleitend, wenn er durch Bäume abgesetzt oder mindestens 5 Meter von der Vorfahrtsstraße entfernt ist. Das mag auf diesem Bild sein, da müsste Ditschi mal nachmessen, bei den Kreisverkehren in MVP, von denen ich anfangs sprach, trifft das nicht zu. Das kann also nicht die Begründung sein.

Bäume haben damit nix zu tun.
Genau so wenig hat die Fahrbahn wenig damit zu tun wie weit der Radweg von der Strasse entfernt ist.

Daher noch mal der Hinweis, dass sich eine Vorfahrtregelung auf die ganze Strasse bezieht.

[derMac]

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Genau so wenig hat die Fahrbahn wenig damit zu tun wie weit der Radweg von der Strasse entfernt ist.

Es gibt eine Verwaltungsvorschrift die suggeriert, dass ein Radweg, der mehr als 5 m von der Fahrbahn entfernt ist, nicht mehr automatisch als straßenbegleitend zu sehen ist. Das ist zwar kein Gesetz, aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Entfernung des Radwegs von der Straße nicht egal ist.

Mac

[sigggi]

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Es gibt eine Verwaltungsvorschrift die suggeriert, dass ein Radweg, der mehr als 5 m von der Fahrbahn entfernt ist, nicht mehr automatisch als straßenbegleitend zu sehen ist. Das ist zwar kein Gesetz, aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Entfernung des Radwegs von der Straße nicht egal ist.

Mac

Strasse.

Zu Absatz 3
8
I.

Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.

Daher bedeutet ein Z.205 am Radweg nicht zwangsläufig, dass der Radweg nicht mehr zur Strasse gehört.
Das Z.205 kann eine Situation (Radweg weiter als 5m von der Strasse) klarstellen, es kann eine Situaton (Radweg nicht weiter als 5m von der Strasse) aber nicht umkehren.
Ist der Radweg Strassenbegleitend, dann ist er es.
Dann besteht zwischen Fahrbahn und Radweg in dieser Strasse keine Vorfahrtbezieheung, sondern eine Vorrangbeziehung nach §9 StVO.

[derMac]

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Strasse.

Ja, hast recht, wobei ich die Originalformulierung merkwürdig finde. In der Praxis kann zumindest im außerörtlichen Bereich kein Mensch außer dem Straßenbauer und Planer sinnvoll erkennen, wo genau die Straße jenseits der Fahrbahn aufhört wenn sie nur eine Fahrbahn und keine weiteren Sonderwege hat. Da gilt für mich ganz pragmatisch ca. 5 m von der Fahrbahn, woran soll ich das sonst festmachen?

Mac

[Torres]

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Genau, ist der Radweg nicht straßenbegleitend, muss er sein eigenes Vorfahrtsschild kriegen. Bisher reden wir über Radwege, die aber näher dran sind.

Aber wir drehen uns im Kreis. Ditschi hat die Rechtsprechung klar aufgezeigt. Jede weitere Diskussion ist müßig. Wie ihr auch immer den Radweg definiert, ob als eigene Straße, als illegal oder als ungerecht: Es gilt die Beschilderung.

[derMac]

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Ditschi hat die Rechtsprechung klar aufgezeigt.

Nein.

[sigggi]

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woran soll ich das sonst festmachen?

Mac

Der Murks ist schon im System Radweg begründet.
Das ist gerade bei so wichtigen Sachen wie Vorfahrt oder Vorrang ein Unding.
Im Zweifel bekommt der Radfahrer immer Unrecht.
Da haben sich Behörden und Gerichte schön darauf eingeschossen und die Bürger unserer "Bananenrepublik" klatschen dazu noch Beifall.

[DerNeueHeiko]

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Es gibt eine Verwaltungsvorschrift die suggeriert, dass ein Radweg, der mehr als 5 m von der Fahrbahn entfernt ist, nicht mehr automatisch als straßenbegleitend zu sehen ist. Das ist zwar kein Gesetz, aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Entfernung des Radwegs von der Straße nicht egal ist.

Die Verwaltungsvorschrift hat sigggi ja unten auszugsweise zitiert - hier die soweit ich das sehe aktuelle Fassung: http://www.verwaltungsvorschriften-i...3236420014.htm

Die Frage ist nun immer noch, ob "Zugehörigkeit zur Straße nicht mehr offensichtlich erkennbar" oder "nicht mehr gegeben" ausreicht, damit die Benutzungspflicht entfällt. Das kann ich weder der StVO noch der VwV-StVO entnehmen. In Frage kommt hier Zu §9 Absatz 3 I - aber der spricht nicht von Benutzungspflicht. Zu §2 schließt auch nicht aus, dass ein benutzungspflichtiger Radweg von der Fahrbahn abgesetzt sein darf (wobei da offensichtlich gewisse Grenzen gelten - in 10km Entfernung parallel findet sich bestimmt zu jeder Straße ein blau beschilderter Radweg ;))

Ob die Zugehörigkeit zur Straße nicht mehr erkennbar ist, erkennt man dann wieder an separaten Zeichen zur Vorfahrtsregelung für den Radverkehr, denn die werden sonst nicht aufgestellt (wenn ich das richtig lese, ein explizites Verbot steht da nicht drin...)

Genau, ist der Radweg nicht straßenbegleitend, muss er sein eigenes Vorfahrtsschild kriegen. Bisher reden wir über Radwege, die aber näher dran sind.

Aber wir drehen uns im Kreis. Ditschi hat die Rechtsprechung klar aufgezeigt. Jede weitere Diskussion ist müßig. Wie ihr auch immer den Radweg definiert, ob als eigene Straße, als illegal oder als ungerecht: Es gilt die Beschilderung.

Die Vorfahrtbeschilderung gilt, das ist eh klar (und da drehen wir uns schon lange nicht mehr im Kreis)

Die Frage bleibt, wann ein Radweg benutzungspflichtig ist für jemanden, der von A-Dorf nach B-Stadt fahren will - wenn er als Radfahrstreifen neben der Fahrbahn markiert ist, ist das eindeutig (benutzungspflichtig), wenn er 3km neben der Straße durch den Wald führt, dann ist das auch eindeutig (Radfahrer kann wählen zwischen Waldweg oder Straße). Wo liegt die Grenze? Schon bei "abgesetztem Radweg (5m)"?

MfG, Heiko

Nebenbei bemerkt: Ich persönlich halte das recht locker - wenn ich ein Blauschild übersehe (was nicht soo oft vorkommt, aber manchmal stehen die schon total bescheuert*) oder ich den weiteren Verlauf des Radwegs nicht erkennen/abschätzen kann (das heißt nämlich meist, dass er nach 500m abbiegt und gar nicht dorthin führt, wohin ich will - bevorzugt mit Leitplanke zwischen Fahrbahn und Radweg, so dass ich zurück rollen darf...), dann fahre ich auf der Fahrbahn. Angehupt oder angepöbelt wurde ich bisher nur in eindeutigen Fällen, in denen der Radweg gar nicht beschildert war...

*überhaupt sind Beschilderungen für den Radverkehr genau wie die Radwegführungen (Kurven, Sichtbereiche an Einfahrten...) oft eher auf Schritttempo ausgelegt als auf meine Reisegeschwindigkeit um und bei 25km/h - ich hoffe ja darauf, dass ich das ändert, wenn mehr Leute mit Pedelecs zügig unterwegs sind

[sigggi]

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Ob die Zugehörigkeit zur Straße nicht mehr erkennbar ist, erkennt man dann wieder an separaten Zeichen zur Vorfahrtsregelung für den Radverkehr, denn die werden nur dann aufgestellt (wenn ich das richtig lese...)

MfG, Heiko

Eben nicht.
Die werden einfach so aufgestellt. Auch an eindeutig strassenbegleitenden Radwegen.

[DerNeueHeiko]

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Eben nicht.
Die werden einfach so aufgestellt. Auch an eindeutig strassenbegleitenden Radwegen.

Weil die Straßenbaubehörden einfach mal Lust haben? An sich gibt es doch für jedes Schild eine Verwaltungsvorschrift, sonst kommt doch niemand auf die Idee, das Schild aufzustellen? Oder habe ich die nur nicht gefunden?

MfG, Heiko

[Benzodiazepin]

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Dir ist schon klar, dass du gerade Ditschis unumstößliche Behauptung vom garantiert straßenbegleitenden Radweg anzweifelst?
Mac

nein. zum Beispiel kann ein Radweg bei der einfahrt genug nahe der strasse sein, um strassenbegleitend zu sein. ob er es noch ist, wenn er sich vor dem Kreisverkehr etwas absetzt, ist eine unnötige Spitzfindigkeit.
zum Thema strassenbegleitend oder nicht hat ditschi wirklich genug geschrieben. wer verstehen will, der kann. ist aber natürlich fakultativ

Würden sie allerdings nicht als abbiegend gelten möchte ich gerne wissen wie dann das Z.205 zu bewerten wäre.
Darum dreht sich eigentlich die ganze Sache. Denn das ist alltägliche Realität in Deutschland.
In dem, von Ditschi gezeigtem Beispiel, sehe ich den Abbiegevorgang auch als abgeschlossen an, da der Radweg sehr weit vom Kreisverkehr entfernt ist.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Zeichen 205 nur die Vorfahrt regelt.

natürlich regelt dieses zeichen nur die vorfahrt. wäre da kein Signal, könnte man mit Rechtsvortritt für die Fahrradfahrer diskutieren. so ist die Sache klar.