Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Habe mal etwas gesucht. Bestätigt alles, was ich geschrieben habe:

http://www.flvbw.de/fahrschulpraxis/...isverkehr.html

https://openjur.de/u/654453.html

Ditschi

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ganz witzig: vorgestern schrieb ich noch, ich hätte ein Zeichen 205 nur für Radfahrer noch nicht gesehen. Gestern waren meine Frau und ich zu einem Treffen mit Freunden in Malente mit 5-Seen- Rundfahrt mit dem Schiff. Ich nahm mir vor, unterwegs einmal auf so ein Schild zu achten, und wurde auf dem Rückweg fündig: direkt vor der Haustür! Am Autobahnzubringer Schafstedt, Auffahrt zur A 23. 1000mal gesehen, aber nicht im Gedächtnis gespeichert.





Für mich ist die Beschilderung sonnenklar: Radfahrer auf dem benutzungspflichtigen Radweg ( Zeichen 240 StVO) müssen dem Verkehr, der auf die Autobahn will oder von der Autobahn kommt, Vorrang gewähren. Sie sind wartepflichtig.
Man müßte schon eine gewisse Freude an sophistischer Fabulation aufbringen, um der Rechtslage noch einen Zweifel abzuringen.
Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Für mich ist die Beschilderung sonnenklar: Radfahrer auf dem benutzungspflichtigen Radweg ( Zeichen 240 StVO) müssen dem Verkehr, der auf die Autobahn will oder von der Autobahn kommt, Vorrang gewähren. Sie sind wartepflichtig.
Man müßte schon eine gewisse Freude an sophistischer Fabulation aufbringen, um der Rechtslage noch einen Zweifel abzuringen.

IMHO ist die Treibkraft für derartige Diskussionen weniger eine ordnungsrechtliche Unklarheit, als vielmehr die Unzufriedenheit über die Verkehrsplanung zu Lasten des Radverkehrs.
In ländlichen Gebieten ohne wahrnehmbare Verkehrsdichte ist das sicherlich gegenstandlos, aber in dem kollabierenden Großstadtverkehr stellt man sich die Förderung des Radverkehrs halt anders vor. So Schilder sind, zeitgemäß formuliert sowas von "Siebziger"

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Flachlandtiroler:

IMHO ist die Treibkraft für derartige Diskussionen weniger eine ordnungsrechtliche Unklarheit, als vielmehr die Unzufriedenheit über die Verkehrsplanung zu Lasten des Radverkehrs.

Wer die Unzufriedenheit über die Verkehrsplanung zu Lasten der Radfahrer zum Anlaß nimmt, eine klare bestehende Rechtslage anzuzweifeln, begeht Denkfehler. Da ist dann halt oft der Wunsch der Vater des Gedankens.
De lege lata und de lege ferenda muß man halt unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/De_lege_lata
Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wer die Unzufriedenheit über die Verkehrsplanung zu Lasten der Radfahrer zum Anlaß nimmt, eine klare bestehende Rechtslage anzuzweifeln, begeht Denkfehler. Da ist dann halt oft der Wunsch der Vater des Gedankens.

ACK.

Gibt natürlich Situationen, wo die (Auto-) Verkehrs"planung" nicht nur Unzufriedenheit, sondern regelmäßig Gefährdung auslöst. Davon ist bei diesem Schildchen aber erstmal nicht auszugehen.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Sie sind wartepflichtig.
Man müßte schon eine gewisse Freude an sophistischer Fabulation aufbringen, um der Rechtslage noch einen Zweifel abzuringen.

Die Wartepflicht an diesem Schild (wenn eindeutig ist worauf es sich bezieht) zweifelt hier niemand wirklich an. Das ist überhaupt nicht das Thema. Die Benutzungspflicht zweifel ich (nach deinen Bildern) allerdings an.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat derMac

Die Benutzungspflicht zweifel ich (nach deinen Bildern) allerdings an.

Nur weil das blaue Schild Zeichen 240 nicht auf den Fotos zu sehen ist? Soll ich jetzt deinetwegen noch einmal losfahren, um es zu fotografieren? Ich habe jedenfalls drauf geachtet.

Das ist überhaupt nicht das Thema.

Doch, genau das war`s.

Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Nur weil das blaue Schild Zeichen 240 nicht auf den Fotos zu sehen ist? Soll ich jetzt deinetwegen noch einmal losfahren, um es zu fotografieren? Ich habe jedenfalls drauf geachtet.

Nein, weil für ein und die selbe Straße nicht für verschiedene Fahrspuren verschiedene Vorfahrtsregeln gelten können. Da hab ich meinen Standpunkt jetzt aber schon mehrfach sehr ausfühlich erklärt, das mach ich nicht nochmal.

Doch, genau das war`s.

Mit ist in diesem Thread bisher niemand aufgefallen, der die Gültigkeit eines Vorfahrtbeachten-Schildes angezweifelt hat (egal wo es steht). Ich befürchte ernsthaft, diskutierst am Thema vorbei. Kannst du gern machen, ich wollte dich nur drauf hinweisen.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat derMac:

Nein, weil für ein und die selbe Straße nicht für verschiedene Fahrspuren verschiedene Vorfahrtsregeln gelten können.

Wie kommst Du darauf, daß das nicht sein darf ? Woher schöpfst Du das? Dass Gegenteil ist richtig und ja auch hinlänglich als richtig dokumentiert. Genau das ist es doch, wenn für einen benutzungspflichtigen Radweg, wie in den gezeigten Fällen, durch das Vorfahrtsschild Zeichen 205 ( klein; nur für Radfahrer) eine Wartepflicht angeordnet wird. Das ist eine Vorfahrtregelung ausschließlich für den benutzungspflichtigen Radweg und ausschließlich für Radfahrer. Da hat die Fahrspur des Radfahrers eine eigene Vorfahrtsregel, während die gradeaus fahrenden Autos Vorfahrt haben, also auf ihrer Fahrspur eine andere Vorfahrtsregel haben. Wenn Du das Zeichen 205 in den Fällen , wie Du ja selbst sagt, für selbstverständlich beachtlich ansiehst, widersprichst Du Dir selbst.

Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wie kommst Du darauf, daß das nicht sein darf ?

Wegen der Wortwahl Vorfahrtsstraße. Ich hab meine Ansicht in Post 173 und mehreren anderen erklärt. Ich bin mit dieser Ansicht weder im Forum noch in der "Welt" allein. Verschiedene Links stehen auch im Thread.

Dass Gegenteil ist richtig und ja auch hinlänglich als richtig dokumentiert.

Kannst du mir eine anerkennenswerte Stelle (Gesetzestext oder Gerichtsurteil) nennen welche belegt, dass es für verschiedene Fahrspuren einer Straße unterschiedliche Vorfahrtsregeln geben kann?

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat der Mac:

Kannst du mir eine anerkennenswerte Stelle (Gesetzestext oder Gerichtsurteil) nennen welche belegt, dass es für verschiedene Fahrspuren einer Straße unterschiedliche Vorfahrtsregeln geben kann?

Das habe ich schon gemacht. Mit dem Hinweis auf das Urteil des OLG Hamm post 213. Und mit den Bildern post 214, die belegen, daß Autofahrbahn und Radweg unterschiedliche Vorfahrtsregel haben. Und ich mache es jetzt noch einmal mit Bildern. Sich an das Wort " Vorfahrtstraße" zu klammern, halte ich übrigens für Wortklauberei und für bedeutungslos.
Ich gebe mir hier Mühe und bin geduldig, weil ich nicht möchte, daß hier jemand wie die Radfahrerin im Urteil des OLG Hamm erst übergemangelt wird und dann auch noch den Prozeß verliert.

Heute morgen beim Wochenendeinkauf aufgenommen: ein Kreisverkehr. Bild 1 zeigt eine Einfahrt in den Kreisel, die dem Autoverkehr durch Zeichen 205 gebietet, dem Verkehr des Kreisels Vorfahrt zu gewähren. Also, die Autos im Kreisverkehr haben Vorfahrt, wenn sie erst mal drin sind. Auf der Fahrbahn der Autofahrer dürfen die Radfahrer nicht fahren, da ihr Radweg benutzungspflichtig ist. Beleg folgt auf Bild 3. Alle 4 Einfahrten in den Kreisel sind übrigens für Autofahrer und Radfahrer gleich beschildert.
Ohne eigene Beschilderung ihrer eigenen Fahrbahn ( Radweg) hätten Radfahrer nach allgemeinem Grundsatz im Kreisverkehr ebenfalls Vorrang. Nach rechts ausfahrende Autos müßten z.B warten wie auf dem Bild von Torres post 203.



Bild 2 zeigt die erste Straße rechts von der Straße, die auf Bild 1 zu sehen ist. Das besondere daran ist, daß die Fahrbahnen für den aus- und einfahrenden Verkehr durch einen Grünstreifen getrennt sind.



Bild 3 ist entscheidend: es zeigt, daß hier nicht die Radfahrer den Vorrang des Kreisverkehrs teilen. Weder beim aus- noch beim einfahrenden Verkehr. Sondern für sind ist beim Überqueren aller ab-und zugehenden Fahrbahnen Schilder Verkehrszeichen 205 aufgestellt. Sogar jeweils zweimal, wenn die Fahrbahnen durch Grünstreifen geteilt sind. Damit hat der ein- und ausfahrende Autoverkehr Vorfahrt. Das ist genau die Situation, in der das OLG Hamm post 213 zuungunsten der Radfahrerin entschieden hat. Und Beleg dafür, daß auf Straßen unterschiedliche Fahrbahnen unterschiedliche Vorfahrtsregeln haben können. Radfahrer, die rundrum wollen, müssen an jeder Straße warten. Autofahrer nicht, wenn sie drin sind im Kreisel.



Hinten ist mit Zeichen 240 die Benutzungspflicht zu sehen.

Und ehrlich, nun habe ich alles gesagt und keine Lust mehr. Insbesondere nicht auf Spitzfindigkeiten.

Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@Ditschi
Sorry, du geht in deinem vielen Text nicht im geringsten auf meine Argumentation ein (außer mit der lapidaren Behauptung man müsse die StVO nicht wörtlich nehemn) sondern scheibst fast nur Zeug das überhaupt keinen Bezug zu irgendwelchen Argumenten anderer Diskussionsteilnehmer hat. Du schreibst einfach, der Radweg wäre benutzungspflichtig, weil da ein blauer Lolli steht. Dabei hatten wir die Diskussion schon einmal, dass ein blauer Lolli allein keine Benutzungspflicht darstellt (ich darf mir meine Wege immer noch selbst aussuchen) sondern ein Benutzungsverbot der zur gleichen Straße gehörenden Fahrbahn. Die Frage ist hier, wann ein Radweg fahrbahnbegleitend ist und wann er einen eigenständigen Sonderweg darstellt. Dein Urteil zeigt einen Fall, wo er einen eigenen Sonderweg mit eigener Vorfahrtsregelung darstellt. Aber so langsam ist mir das zu doof.

Mac

[Pfad-Finder]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@Ditschi: Die Frage ist, ob ein derart beschilderter Radweg noch die Straße begleitet - dann sollte da "eigentlich" kein Vorfahrt-gewähren-Schild stehen - oder ob es schon ein "freilaufender Radweg" ist, der eine vorfahrtberechtigte Querstraße kreuzt. Wäre letzteres der Fall, würde der blaue Lolly zwar einen Radweg anbieten, aber nicht ein Radfahrer-Benutzungsverbot für den Kreisel implizieren.

OT: Auf solche Spitzfindigkeiten kommen aber auch nur Radfahrer, die aus mir unverständlichen Gründen lieber die Hauptfahrbahn mit Autos teilen, anstatt unbehelligt und vergleichsweise ungefährdet auf einem vom Steuerzahler bezahlten separaten Weg zu fahren.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Nachtrag:

Ohne eigene Beschilderung ihrer eigenen Fahrbahn ( Radweg) hätten Radfahrer nach allgemeinem Grundsatz im Kreisverkehr ebenfalls Vorrang.

Das ist an dieser IMO fraglich. Zwar kann man argumentieren, dass beim Ausfahren aus dem Kreisverkehr auf Radfahrer und Fußgänger generell Rücksicht genommen werden muss, beim Einfahren ist auf Grund der großen Entfernung von Radweg und Kreisverkehr für einen Autofahrer jedoch nicht sicher erkennbar, ob der Radweg irgendwie zum Kreisverkehr gehört und somit die gleichen Vorfahrtsrechte hat. Woran sollte er das feststellen? Er kann ja nicht mal sicher erkennen, dass dort ein Radweg ist weil das Radwegeschild quer zu seiner Sichtrichtung steht.

Mac

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Sorry, Mac, ich kann Dir auch nicht folgen. Ist mir auch zu spitzfindig. Und auch ziemlich egal, wenn man sein Leben behalten will. Die Benutzungspflicht wird ja aus Gründen vorgeschrieben. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass es diese Regelung auch an "normalen" Straßen mit Lolli gibt, wenn eine Schnellstraße o.ä. begleitet wird. Wer meint, da auf der Straße fahren zu müssen oder die Vorfahrt erzwingen zu wollen, soll es tun.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

OT: Auf solche Spitzfindigkeiten kommen aber auch nur Radfahrer, die aus mir unverständlichen Gründen lieber die Hauptfahrbahn mit Autos teilen, anstatt unbehelligt und vergleichsweise ungefährdet auf einem vom Steuerzahler bezahlten separaten Weg zu fahren.

Auf solche Spitzfindigkeiten kommen Radfahrer, die an Kreisverkehren lieber 1x beim Einfahren anhalten als mehrfach beim außen rumfahren. Die meisten Radfahren die ich kenne (inkl. mir selbst) fahren gern Wege die sicher sind und sie nicht benachteiligen. Inwieweit das nervt hängt von der Situation ab, aber wenn ich auf einer ziemlich leeren Straße permanent über teils schlechte Wege im Zickzack fahren soll beschließe ich für mich irgendwann, dass ich lieber "geradeaus" fahren will. Und solche Situationen gibt es in D sehr oft.

Mac

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wer meint, da ... die Vorfahrt erzwingen zu wollen, soll es tun.

Niemand will hier eine Vorfahrt erzwingen.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@ Mac, alle Radwege, die ich auf den Bilden gezeigt habe, sind straßenbegleitend. Auch im Fall des OLG Hamm war das so. Ist aber unerheblich. Oder hat das OLG Hamm dazu ein Wort verloren ? Zeichen 205 heißt: Warten. Mehr braucht es nicht.

Hier noch ein Bild zu post 214. Es zeigt Straße und den fahrbahnbegleitenden benutzungspflichtigen Radweg ( Zeichen 240 rechts oben, fast zugewachsen). Es ist die Straße, von der nach ca. 850 m die Autobahnab- und Zufahrt nach rechts abgeht, wie auf den Bildern post 214 zu sehen. Auf dem Rückweg vom Einkauf heute nachmittag extra noch einmal fotografiert. Die gleiche Straße, Radweg eng straßenbegleitend und benutzungspflichtig; am Autobahnzubringer die Fahrbahn der Autofahrer bevorrechtigt, die Fahrbahn der Radfahrer ( Radweg) wartepflichtig.



( Komm mir jetzt nicht, das sei nicht die gleiche Straße!)

Wenn Du meinst, daß ich auf Dein Gedankengebäude nicht recht eingehe, hast Du recht. Ich finde, Du hast Dich verstiegen und in Spitzfindigkeiten verloren. Da kann ich in der Tat nicht recht folgen. Und wo ich folgen kann, liegst Du m.E. falsch.
Aberr mehr, als meine Ansicht darlegen und mit Rechtsprechung und Bildern belegen, kann ich auch nicht. Sophismus ist mein Ding nicht.
Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

OT:

Wenn Du meinst, daß ich auf Dein Gedankengebäude nicht recht eingehe, hast Du recht.

Kann ich dich darum bitten, das beim nächsten Mal gleich von Anfang an anzukündigen. Spart ne Menge sinnloser Arbeit.

Mac

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

OT:

OT:
Kann ich dich darum bitten, das beim nächsten Mal gleich von Anfang an anzukündigen. Spart ne Menge sinnloser Arbeit.

Mac

Hat er doch. Und sogar mit Belegen. Was kann er denn dafür, dass Du ihn nicht verstehen willst.