Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Schön, die Bilder. Jetzt habe ich ein Zeichen 205, das nur für Radfahrer gilt, einmal bewußt wahrgenommen. Das ist also gemeint.
Ansonsten die alte Leier: ein Schild ist auch dann beachtlich, selbst wenn es rechtswidrig aufgestellt sein sollte. Womit ich nicht sagen will, daß es das ist.
Ditschi

[qwertzui]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@ Ditschi
"Selten etwas so konfuses gehört" Ja, das liegt aber nicht daran, dass Torres, Siggi, DerneueHeiko et alii keinen klaren Gedanken fassen könnten, sondern daran, dass wirklich niemand in der Lage ist 10 km durch eine Stadt zu radeln, ohne sich dabei ein oder mehrmals verkehrswidrig zu verhalten. Wie oft befandest du dich mit dem Auto schon in der Situation, dass du auf einer Einbahnstraße in der richtigen Richtung an eine Kreuzung kamst, bei an allen Kreuzngsalternativen die Einfahrt verboten war. Nie? Mit dem Fahrrad passiert das oder ähnliches ständig.

Das von dir zitierte Urteil ist ein Albtraum: Du fährst schnell auf einer Vorfahrtstraße auf eine Kreuzung zu und ohne dass irgendein Verkehrszeichen dich darauf hinweist, endet deine Vorfahrt, ohne gesetzliche Regelung, weil ein Gericht nachträglich beschließt, dass hier eine Ausnahme vorläge

Eine vergleichbare Rechtsprechung für Autofahrer ist unvorstellbar: Ja, Sie hatten ein Vorfahrtsschild, aber die Straße hat eine Kurve gemacht, deshalb gilt das Schild nicht.

[Flachlandtiroler]

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Schön, die Bilder. Jetzt habe ich ein Zeichen 205, das nur für Radfahrer gilt, einmal bewußt wahrgenommen. Das ist also gemeint.
Ansonsten die alte Leier: ein Schild ist auch dann beachtlich, selbst wenn es rechtswidrig aufgestellt sein sollte. Womit ich nicht sagen will, daß es das ist.

Sowas ist natürlich nicht rechtswidrig, sondern im Sinne eines zügiger verlaufenden Autoverkehrs rechtmäßig.
In städtischen Räumen trotzdem ein absolutes Unding, kommt gleich nach der Verwendung von "Radfahrer absteigen"

[sigggi]

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@ Sigggi, es bringt nichts, die StVO richtig zu zitieren. In dem Moment, wo ein Schild etwas anderes sagt, ist § 9 StVO aufgehoben, denn das Schild als lex spezialis geht der allgemeinen Regel vor.
Ditschi

Natürlich gilt das Z.205 und man muss es beachten.
Ohne Zusatzzeichen bedeutet so ein Zeichen ganz einfach - die Querstrasse hat Vorfahrt und das hat man zu beachten.
Für Abbieger der Fahrbahn der gleichen Strasse gilt weiterhin §9 StVO. Denn diese Beziehung wird durch vorfahrtregelnde Verkehrszeichen garnicht geregelt - kann ja auch garnicht.

Du biegst ja mit dem Auto auch nicht einfach links ab, ohne den Gegenverkehr zu beachten, wenn Du z.B. auf der Hauptstrasse bist. Du hast weiterhin §9 StVO zu beachten.
Daher gilt auch für Rechtsabbieger weiterhin §9 StVO - darum geht es.

Jetzt komm bitte nicht mit abknickender Vorfahrt.

[sigggi]

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gerade im "außerstädtischen bereich" wird es so wohl häufiger angewand und sogt für verwirrung. da wäre mal eine reform fällig.

Auch hier wieder diese schräge Argumentation.
Klar steht dort ein Z.205.
Wo steht aber, dass es nur für Radfahrer gilt?
Aus welcher Beschilderung leiten die Autofahrer dort ihre Vorfahrt vor dem Radweg ab?

Der einzige mit Durchblick war dort wohl der Prüfer. Er stellte sich die Frage woraus der abbiegende Prüfling dort seine Vorfahrt vor dem Radverkehr ableitet. Aus seiner Sicht hatte er keine derartige Beschilderung.

[Torres]

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Er stellte sich die Frage woraus der abbiegende Prüfling dort seine Vorfahrt vor dem Radverkehr ableitet. Aus seiner Sicht hatte er keine derartige Beschilderung.

Genau deshalb konnte der Prüfling es ableiten. Wäre es ein Radweg, hätte es eine Linie geben müssen, welche den Radstreifen markiert. Der Prüfer hat darauf allerdings nicht geachtet, weil er selbstverständlich vorausgesetzt hat, dass dort die gleiche Regelung gilt, wie an vielen anderen Kreuzungen auch. Gilt aber nicht. Prüfer durchgefallen.

[derMac]

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Wo steht aber, dass es nur für Radfahrer gilt?

Das ist der leichte Teil, das ergibt sich aus Aufstellung und Ausrichtung.

Aus welcher Beschilderung leiten die Autofahrer dort ihre Vorfahrt vor dem Radweg ab?

Das ist schwierig. Ob er es daraus ableiten kann, dass der andere ein Schild zum Vorfahrt beachten hat (welches ma ja sieht) weiß ich nicht (der TÜV scheint es so gesehen zu haben). Im Zweifelsfall hat keiner Vorfahrt und man muss sich gegenseitig verständigen, was natürlich extrem unpraktisch ist.

Überhaupt sind Kreisverkehre, bei denen man beim Ausfahren jemdandem Vorrang gewähren muss IMO vom Verkehrsfluss her sehr ungünstig (ja, auch speziell für Radfahrer). Kreisverkehre funktionieren IMO nur als autarke Konstrukte gut, wenn man außenrum noch Fußwege und Radwege seperat führt, wird es unübersichtlich und gefährlich.

Mac

PS: praktisch funktionieren Kreisverkehre mit Fußweg (ohne Radweg) im allgemeinen einfach dadruch, dass die Fußgänger die Autofahrer und Radfahrer fahren lassen und diese einfach fahren. Das ist aber natürlich regelwidrig.

[derMac]

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Genau deshalb konnte der Prüfling es ableiten. Wäre es ein Radweg, hätte es eine Linie geben müssen, welche den Radstreifen markiert. Der Prüfer hat darauf allerdings nicht geachtet, weil er selbstverständlich vorausgesetzt hat, dass dort die gleiche Regelung gilt, wie an vielen anderen Kreuzungen auch. Gilt aber nicht. Prüfer durchgefallen.

Doch, die Regelung, dass man beim Abbiegen (hier ausfahren aus dem Kreisverkehr) auf Fußgänger und Radfahrer achten muss gilt hier auch.

Mac

[Torres]

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An darf die Vorfahrt nicht erzwingen, man braucht aber auch nicht an der Haltelinie anhalten und warten. Ich denke , darum ging es hier.

[Ditschi]

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Zitat Siggi:

Natürlich gilt das Z.205 und man muss es beachten.
Ohne Zusatzzeichen bedeutet so ein Zeichen ganz einfach - die Querstrasse hat Vorfahrt und das hat man zu beachten.
Für Abbieger der Fahrbahn der gleichen Strasse gilt weiterhin §9 StVO. Denn diese Beziehung wird durch vorfahrtregelnde Verkehrszeichen garnicht geregelt - kann ja auch garnicht.

und:

Der einzige mit Durchblick war dort wohl der Prüfer.

Noch einmal langsam: wenn das Zeichen 205 StVO dem Radfahrer in der Situation Bild post 191 eine Wartepflicht auferlegt, dann ist der gesamte Verkehr auf der gesamten Fahrbahnbreite, die er queren will, bevorrechtigt. Egal, aus welcher Richtung er kommt. Selbstverständlich auch der nach rechts abbiegende Verkehr. Die durch Schild angeordnete Wartepflicht des einen bedeutet gleichzeitig zwingend die Vorfahrt des anderen. Zeichen 205 für den Radfahrer hebt damit in der Situation § 9 StVO auf. Andersfalls käme man zu der doch wohl grotesken Annahme, sowohl der Radfahrer sei wegen Zeichen 205 warterpflichtig als auch der abbiegende Autofahrer nach § 9 StVO, beide bis zum Sanktnimmerleinstag.

Nein, der Prüfer in post 192 hatte keinen Durchblick, sondern er mußte eine peinliche Schlappe hinnehmen. Gut, daß der Vater das nicht hinnahm, sondern seinen Sohn völlig zu recht rehabilitierte und die Frage in obigem Sinne klärte.

Daß ein Autofahrer auch in so einer Situation seine Vorfahrt nicht erzwingen darf, ist natürlich auch richtig. Seine Vorfahrt erzwingen darf man nie, auch als Radfahrer nicht. Das hat nichts mit der zu klärenden Frage zu tun, wer denn nun Vorfahrt hat.

Nebenbei:

Dieses Schild, meinte jedoch der Prüfer, sei nicht gültig, weil die Straßenverkehrsordnung es an dieser Stelle gar nicht vorsehe

Wenn ein Fahrschulprüfer das tatsächlich so gesagt hat, ist das nicht nur peinlich, sondern generell so gefährlich falsch, daß man ihn erst mal aus dem Verkehr ziehen und zur Nachschulung schicken sollte.

Ditschi

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das Bild ist nicht gestellt, sondern vorhin gemacht worden. So wird an dem erwähnten Kreisverkehr gefahren / gehalten. Man beachte die Markierungen: Die Haltelinie für Autofahrer am Rande des Kreisverkehrs und die mit einem Streifen markierte Fahrbahn für den Fahrradweg. Auf beiden Seiten halten die Autos auf der Haltelinie für Autos an, wenn sich ein Radfahrer bzw. ein Fußgänger nähert. In diesem Fall hat das blaue Auto den Radfahrer zu spät gesehen und hält schon fast auf dem Zebrastreifen. Aber er hält.





Klappt super und der Verkehr klappt reibungsloser als früher mit der Ampel. Auch wenn der Verkehr durch die Radfahrer stoppt, so ist das eine Art Verkehrsberuhigung, die dafür sorgt, dass der Verkehr gleichmäßiger läuft als früher.

[sigggi]

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Noch einmal langsam: wenn das Zeichen 205 StVO dem Radfahrer in der Situation Bild post 191 eine Wartepflicht auferlegt, dann ist der gesamte Verkehr auf der gesamten Fahrbahnbreite, die er queren will, bevorrechtigt. Egal, aus welcher Richtung er kommt. Selbstverständlich auch der nach rechts abbiegende Verkehr.
Ditschi

Du kommst also an ein Zeichen 205 (Vorfahrt achten) und musst den gesamten Verkehr durchlassen egal aus welcher Richtung er kommt.

[Torres]

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Du kommst also an ein Zeichen 205 (Vorfahrt achten) und musst den gesamten Verkehr durchlassen egal aus welcher Richtung er kommt.

Ja. Zuerst den von links und dann kann man sich - falls vorhanden - auf die Verkehrsinsel retten und muss auf die warten, welche von rechts kommen. Wenn es keine Verkehrsinsel gibt, muss man auf beide Seiten warten. Das macht einen manchmal schon ganz schön wütend, da gebe ich Flachlandtiroler Recht. Allerdings kenne ich das vor allem aus Gegenden, wo das Verkehrsaufkommen für großstädtische Verhältnisse gering ist, so dass man schon relativ bald kreuzen kann.

[sigggi]

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Ja. Zuerst den von links und dann kann man sich - falls vorhanden - auf die Verkehrsinsel retten und muss auf die warten, welche von rechts kommen.

Ich meinte eigentlich allgemein.
Ich komme also mit meinem Auto an eine Kreuzung sehe das Zeichen 205 (Vorfahrt achten).
Nun lasse ich erst mal alle Fahrzeuge der Querstrasse durch - ist ja zwangsläufig dann die Hauptstrasse, so kenne ich das.

Aber jetzt nach den neuen Erkennnissen hier.
Dann lasse ich alle Entgegenkommenden durch, egal ob sie vor mir links oder rechts abbiegen wollen. Da ja, laut Ditschi, das Zeichen 205 den §9 StVO ausser Kraft setzt.
Dann muss ich natürlich noch alle abbiegenden Fahrzeuge aus meiner Strasse durchlassen, in dem Fall die Radfahrer vom Radweg. Da die ja dann zwangsläufig Vorfahrt vor mir haben.

Oder gilt diese ganze kruse Sichtweise nur wenn man mit dem Rad unterwegs ist?

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Sigggi:

Du kommst also an ein Zeichen 205 (Vorfahrt achten) und musst den gesamten Verkehr durchlassen egal aus welcher Richtung er kommt.

War das eine Frage? Ja, mußt Du. Die Vorfahrt gilt für die gesamte Straßenbreite und für jede Form von Verkehr, selbst wenn der sich rechtswidrig bewegt. Selbst wenn da einer rückwärts auf der falschen Seite fährt, hätte er Vorrang. Kann natürlich zum Mitverschulden führen, ändern aber nichts an der Wartepflicht dessen, der Zeichen 205 vor der Nase hat.

Der Klassiker:

http://www.iww.de/ue/archiv/haftung-...nbreite-f18604

Sigggi, Frage aus Interesse: Hast Du einen Führerschein oder bist Du nur Radfahrer?

Ditschi

[Torres]

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Die Entgegenkommenden sind Dir rechtlich gleichgestellt, denn die haben ja auch das Schild Vorfahrt gewähren. Die müssen also genauso wie Du den Querverkehr vorlassen. Wenn kein Querverkehr mehr vorhanden ist, musst Du Dich mit den Entgegenkommenden abstimmen. Willst Du links abbiegen, musst Du vor dem Linksabbieger abbiegen, aber dem Rechtsabbieger Vorfahrt geben. Willst Du rechts abbiegen, muss Dein linksabbiegender Entgegenkommer Dir Vorfahrt gewähren. Tut er das einfach nicht, musst Du ihn vorlassen, um keinen Unfall zu produzieren, denn sonst hättest Du Dir die Vorfahrt erzwungen. Biegt ihr beide rechts ab und fahrt beide geradeaus, könnt ihr das ohne Abstimmung tun.

[lina]

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... ich frag mich manchmal, wie ein Kind, das ja noch keinen Führerschein hat (und um Radeln zu dürfen, auch keinen braucht), das alles richtig analysieren soll ....

[sigggi]

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Zitat Sigggi:

War das eine Frage? Ja, mußt Du. Die Vorfahrt gilt für die gesamte Straßenbreite und für jede Form von Verkehr, selbst wenn der sich rechtswidrig bewegt. Selbst wenn da einer rückwärts auf der falschen Seite fährt, hätte er Vorrang. Kann natürlich zum Mitverschulden führen, ändern aber nichts an der Wartepflicht dessen, der Zeichen 205 vor der Nase hat.

Der Klassiker:

http://www.iww.de/ue/archiv/haftung-...nbreite-f18604

Sigggi, Frage aus Interesse: Hast Du einen Führerschein oder bist Du nur Radfahrer?

Ditschi

Zwei Richtungen hast Du vergessen.
Die Fahrzeuge aus der Gegenrichtung und die Fahrzeuge aus deiner Richtung.
Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass da §9 StVO gilt. Aber Du meinst ja das Zeichen 205 setzt diesen ausser Kraft.

[Torres]

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... ich frag mich manchmal, wie ein Kind, das ja noch keinen Führerschein hat (und um Radeln zu dürfen, auch keinen braucht), das alles richtig analysieren soll ....

Verkehrserziehung in der Schule, Eltern. Vorausgesetzt, die Eltern interessieren sich für Verkehrsregeln, das ist ja nicht mehr selbstverständlich. Und sie lassen die Kinder alleine zur Schule gehen/fahren, das ist ja auch nicht mehr die Regel, Kinder zur Selbständigkeit zu erziehen.
Leider ist der Spruch "Den Kindern ein Vorbild" keine Leitlinie mehr. Ich ärgere mich immer, wenn Radfahrer bei Rot rüberfahren, obwohl die Ampel nach einer Minute Grün werden würden, wenn sie den Knopf drücken würden. Und das in Sichtweite von 3 Schulen.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Dann lasse ich alle Entgegenkommenden durch, egal ob sie vor mir links oder rechts abbiegen wollen. Da ja, laut Ditschi, das Zeichen 205 den §9 StVO ausser Kraft setzt.
Dann muss ich natürlich noch alle abbiegenden Fahrzeuge aus meiner Strasse durchlassen, in dem Fall die Radfahrer vom Radweg. Da die ja dann zwangsläufig Vorfahrt vor mir haben.

Oder gilt diese ganze kruse Sichtweise nur wenn man mit dem Rad unterwegs ist?

Du kannst diese Art von Beschilderung IMO nur aufdröseln, wenn du den Radweg als separate Straße betrachtest. Sonst funktioniert das logisch nicht. Sonst musst du dir am Ende noch selbst Vorfahrt gewähren.

Mac