Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat derMac:

Kann ich dich darum bitten, das beim nächsten Mal gleich von Anfang an anzukündigen. Spart ne Menge sinnloser Arbeit.

Meine Arbeit wird dadurch nicht sinnlos, daß Du mir nicht folgen kannst oder ich Dich nicht verstehe. Es gibt ja andere, die vielleicht etwas verwirrt sind und dankbar sind für etwas Aufklärung. Die junge Frau im Fall des OLG Hamm wähnte sich bei ihrer Befahrung eines Kreisverkehrs mit dem Rad auch im Recht und mußte einen Prozeßverlust hinnehmen.
Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

OT:

Meine Arbeit wird dadurch nicht sinnlos

Meine ist aber sinnlos wenn du keine Lust hast auf meine Argumente einzugehen. Ich diskutier nicht gern mit ner Wand.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Mac, post 173, auf den Du Dich immer berufst, habe ich aus Höflichkeit nicht kommentiert. Es lag mir aber auf der Zunge.

Zitat Mac post 173: :

Als Richter (der ich nicht bin) würde ich so argumentieren: Vorfahrtsregeln gelten immer für die ganze Straße (im Gegensatz zu Fahrverboten, die IMO für einzelne Fahrspuren gelten können) - es heißt ja Vorfahrtsstraße. Wenn jetzt ein Radweg andere Vorfahrtsregeln als "der Rest" der Straße hat, kann er logisch nicht Teil der Straße sein. Wenn ich als Radfahrer also auf ein Vorfahrtachten-Schild treffe, die parallele Fahrbahn aber eine Vorfahrtsstraße ist, bin ich logisch nicht Teil dieser Straße, sonst hätten wir einen Widerspruch.

Der Satz

Vorfahrtsregeln gelten immer für die ganze Straße

stellt die Prämisse dar, und den Satz schlußfolgerst Du daraus, daß sich die Straße " Vorfahrtsstraße" nennt. Die Prämisse ist falsch. Von dem Wort " Vorfahrtsstraße" leitet niemand ersthaft etwas ab. Wie Du sicher beim Mitlesen und Sichten der Bilder feststellen konntest, ist bewiesen, daß Radweg und Autofahrbahn sowohl Teil einer Straße sein können als auch unterschiedliche Vorfahrtsregelungen haben können, ohne daß sich an den Bezeichnungen etwas ändert. Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Schlußfolgerungen. Deshalb würde kein Richter so argumentieren. Der schaut nur, wer Vorfahrt hat. Der straßenbegleitende Radweg teilt die Vorfahrt der Autofahrbahn, also der Straße, wenn kein Schild aufgestellt ist. So die Rechtsprechung. Steht ein Schild Zeichen 205 nur für den Radweg, geht das Schild vor , und der allgemeine Grundsatz weicht der speziellen Beschilderung. So ebenfalls die Rechtsprechung. An den sonstigen Bezeichnungen ändert sich nichts. Warum auch? Mehr muß man eigentlich nicht wissen.
Und die Schlußfolgerung, daß der Radweg dann, wenn er eine eigene Vorfahrtregelung hat, deshalb nicht mehr Teil der Straße sein kann , ist daneben. Das ist so kraus, daß man da erst mal drauf kommen muß. Und dann noch mit der Schlußfolgerung, daß ein Radweg, der eine eigene Straße darstellt, folglich nicht mehr straßenbegleitend ist, weshalb man jetzt trotz Benutzungspflicht auf der Autofahrbahn fahren darf? Gott, noch krauser...Nee, das ist keine ernsthaftige Argumentation mehr.
Die ganze Auseinandersetzung mit Dir dreht sich darum, daß Du von obiger falscher Prämisse und nachfolgender Scheinlogik nicht runterkommst. Das schreibe ich nur, um zu belegen, daß ich mitgelesen habe und Dich erst nehme.
Wozu habe ich mir denn die Mühe gemacht, derart verwirrende Aussagen zu widerlegen?
Aber nun lasse ich es gut sein, um die anderen nicht zu nerven.
Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Steht ein Schild Zeichen 205 nur für den Radweg, geht das Schild vor , und der allgemeine Grundsatz weicht der speziellen Beschilderung.
Ditschi

Welchen allgemeinen Grundsatz hebt ein Z. 205 denn auf?
Mir würde erst mal nur Rechts vor Links einfallen. Gibt es noch etwas?

[Ditschi]

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Zitat Siggi:

Welchen allgemeinen Grundsatz hebt ein Z. 205 denn auf?
Mir würde erst mal nur Rechts vor Links einfallen. Gibt es noch etwas?

Den Grundsatz, daß ein Radweg ohne eigenes Verkehrzeichen die Vorfahrtsregelungen der Autofahrbahn, und somit der gesamten Straße, teilt:

Radwege folgen in der Bestimmung des Vorfahrtsrechts der Straße, der sie zugehören und zwar unabhängig davon, ob der Radweg auf der Straße selbst verläuft oder durch Randstein oder Bewuchs von der Straße getrennt ist.OLG Frankfurt, Urteil vom 23.01.2004, 24 U 118/03

Habe ich doch grade vorher geschrieben! Hat der Radweg eine eigene Beschilderung, gilt der Satz nicht mehr, denn die eigene Beschilderung ( eigenes Zeichen 205) geht obigem allgemeinen Grunsatz vor ( OLG Hamm · Urteil vom 17. Juli 2012 · Az. 9 U 200/11)
Was gibt es außer " rechts vor links", was schon mal richtig ist? Gemeinsames Stoppschild, gemeinsames Zeichen 205, aber auch gemeinsames Zeichen 306. Vielleicht fällt mir noch mehr ein?
Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Siggi:

Den Grundsatz, daß ein Radweg ohne eigenes Verkehrzeichen die Vorfahrtsregelungen der Autofahrbahn, und somit der gesamten Straße, teilt:

Ditschi

Woran erkenne ich nun, dass das Verkehrszeichen nur zum Radweg gehört?
Ich muss doch erst mal von dem Grundsatz ausgehen, dass der Radweg die Vorfahrtsregelung der Fahrbahn teilt.
Also, dass das Schild, was dort vor mir steht, die Regelung für diese Strasse ist.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Woran erkenne ich nun, dass das Verkehrszeichen nur zum Radweg gehört?

Weil es direkt vorm Radweg aufgestellt ist. Oft ist es kleiner und heruntergesetzt. Schaue Dir die Bilder an.
Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber ich sehe da in der Unterscheidung keine Schwierigkeit.

So langsam habe ich das Gefühl, ich mache hier unbezahlt Fahrschule. Das sind Fragen, die da in den ersten beiden Stunden Theorie beantwortet werden. Und Vorfahrt oder nicht ist das A und O. Ich habe keine Lust mehr.

Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Weil es direkt vorm Radweg aufgestellt ist. Oft ist es kleiner und heruntergesetzt. Schaue Dir die Bilder an.
Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber ich sehe da in der Unterscheidung keine Schwierigkeit.
Ditschi

Wenn der Radweg zur Strasse gehört in der die Fahrbahn verläuft, dann steht das Schild doch weiterhin im Geltungsbereich, dass es die ganze Strasse mit einbezieht.
Das Schilder die am Radweg stehen nur für den Radweg gelten ist wieder neu für mich.

Das die Grösse eines Verkehrszeichens dafür verantwortlich ist für welche Fahrzeugart es gilt, davon habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Du hast in der Tat von wenig etwas gehört. Frage mal anders herum:

Publikumsfrage: Gibt es jemanden im Forum, der die Zeichen 205 auf diesen beiden Bildern





dem Autoverkehr zuordnen würde? Wenn nicht, dann habt ihr den sichtbaren Unterschied. Alles andere sind Spitzfindigkeiten.

Die Ordnungsbehörden verwenden die Schilder; alle, bis auf Sigggi, wissen, was sie bedeuten; die Rechtsprechung erkennt sie an, siehe OLG Hamm. Wen sie stören, der kann ja versuchen, sie im Verwaltungsrechtsweg wegzuklagen.

Und nun ist Schluß. Geht zur Fahrschule.

Ditschi

[HaegarHH]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Und die Schlußfolgerung, daß der Radweg dann, wenn er eine eigene Vorfahrtregelung hat, deshalb nicht mehr Teil der Straße sein kann , ist daneben. Das ist so kraus, daß man da erst mal drauf kommen muß. Und dann noch mit der Schlußfolgerung, daß ein Radweg, der eine eigene Straße darstellt, folglich nicht mehr straßenbegleitend ist, weshalb man jetzt trotz Benutzungspflicht auf der Autofahrbahn fahren darf? Gott, noch krauser...Nee, das ist keine ernsthaftige Argumentation mehr.

Na ja, das Problem dürfte die Grundeinstellung der jeweilige Person / Institution sein

* Radwege sind böse

* Radwege sind des Übels Lösung

Da gab es mal die "Geschichte" des Radweges, den Du eher stolz aus Deiner Heimat präsentiert hast und wo sich selbst mit die Fussnägel hochgerollt haben.


Tatsächlich gibt es viele, viele Radwege die vom Zustand her katastrophal sind und sicher nicht mehr als benutzungspflichtiger Radweg ausgewiesen werden dürften, da gibt es Radwege mit extrem gefährlicher Verkehrsführung (für den Radfahrer) und tlw. schon schlimmen Unfällen, …da wird tlw. groß die Förderung des Radverkehrs proklamiert und dann 100e oder 1000e Radfahrer täglich mit solchen benutzungpflichtigen Radwegen "drangsaliert" usw.

In der Situation nimmt wirklich gerne jede kleine Chance auf, die sich bietet, um diesen benutzungspflichtigen Radweg los zu werden und sei sie noch so "kraus" in Deinen Augen. Es gibt immer wieder Artikel z. B. in der ADFC-Zeitung, dass steter Tropfen erfolgt hat und unsinnige, unzumutbare Benutzungspflichten aufgehoben werden und nein, ich kann da jetzt keine Beispiele liefern.

Ich weiss nur, was alles für Argumente kamen, warum z. B. der Radweg auf der Alten Landstraße übergehend in die Fuhlsbütteler Straße in Hamburg unbedingt bestehen musste, trotz aller Mißstände und Gefahren. Und auf einmal sind die Straßen nur noch einspurig, das Tempo herunter gesetzt und es gibt einen Radstreifen direkt auf der Fahrbahn.



Umgekehrt kann ich in DIESEM Fall sogar Dich sehr gut verstehen, weil ich finde es zumindest tlw. auch extrem übertrieben. Zumindest in den Beispielen und Bidern, die Du gebracht hast und der meiner Vorstellung der Verkehrsbelastung dort!

Nur angenommen, an der Autobahnabfahrt würde sich z. B. von 16:30 bis 18:30 Auto an Auto reihen und man müsste als Radfahrer wer weiss wie lange da einfach stehen. Keine Ampel, die man drücken könnte, kein Einsehen eines Autofahrers, ggf. auch weil er da einfach auch zu schnell wäre, um gefahrlos anzuhalten. Was sollte man dann machen? Jeden Tag die 15 Min. auf die Lücke warten? Ggf. auch noch Morgens? DAS würde man wohl kaum einem Autofahrer zumuten!

Ob man dann als Radfahrer todesmutig oder ignorant genug wäre, die Benutzungspflicht in Frage zu stellen und sich die 30 Min. am Tag raus zu holen, will ich lieber nicht beurteilen. DAHER kommen aber genau die "krausen" Argumentationen. Nur halt, dass Du vermutlich solche Situationen nicht erlebt hast bzw. kennst.

Weil es direkt vorm Radweg aufgestellt ist. Oft ist es kleiner und heruntergesetzt. Schaue Dir die Bilder an.
Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber ich sehe da in der Unterscheidung keine Schwierigkeit.

In der Regel hat man auch keine Schwierigkeiten sie zu erkennen, aber genau wie man den Verkehrszeichen an der Fahrbahn, mag es Ausnahmen geben. Ein wenig zynisch könnte ich hinzufügen, da wo es um die "Drangsalierung" Radfahrern zugunsten von Autofahrern geht, wird man es als Radfahrer immer erkennen

So langsam habe ich das Gefühl, ich mache hier unbezahlt Fahrschule. Das sind Fragen, die da in den ersten beiden Stunden Theorie beantwortet werden. Und Vorfahrt oder nicht ist das A und O. Ich habe keine Lust mehr.

Problem ist nur, dass man als Radfahrer keinen Führerschein braucht und so etwas niemals lernen muss. Aber auch dieses Missstand(?) musst Du sicher nicht versuch auszugleichen! Trotz allem Danke, für Deine Mühe, fundiert Rechtliches beizusteuern.

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Es geht doch gar nicht darum, ob man die Schilder lesen und verstehen kann,
sondern auf welcher Rechtsgrundlage die dort stehen.
Vielleicht kommt ja ein Verwaltungsrechtler, der das weiß.

Mir scheinen sie im Übrigen eher hinweisenden Charakter zu haben.
Denn sonst müsste wohl auch auf der Fahrbahn der Autofahrer ein Schild angebracht sein.

OT:
Schluss ist hier immer nur, wenn ein Moderator es sagt. Und nicht dann,
wenn ein Teilnehmer eine Fragen nicht erklären kann,
wozu er ja auch gar nicht verpflichtet ist.

[Gast202105024]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren


Übrigens ein fantastisches Beispiel für den Schilderwald in Deutschland.

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Pedder, entschuldige ein Mißverständnis: für mich ist Schluß. Natürlich kann und will ich den thread nicht abwürgen. Das weiß ich auch.
Ob die Schilder 205, die nur die Vorfahrt auf dem Radweg regeln, beim Verwaltungsgericht Bestand hätten, darf man natürlich fragen. Aber für sie gilt, was für jeden möglicherweise rechtswidrigen Verwaltungsakt gilt: werden sie nicht fristgerecht angefochten, werden sie bestandskräftig. Und beachtlich sind sie bis zum Abbau. Deswegen befassen sich Bußgeld- und Zivilgerichte mit der Frage gar nicht erst.
Die Frage habe ich mit den Bildern beantwortet, die mehr sagen als Worte.

Problem ist nur, dass man als Radfahrer keinen Führerschein braucht und so etwas niemals lernen muss.

Der Eindruck drängt sich mir auch auf. Deshalb die zunehmende Lustlosigkeit. Da fängt man ganz vorne an. Bin keiner, der sich irgendwie beleidigt zurückzieht, aber ich bin auch kein Fahrlehrer.
Ditschi

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Publikumsfrage: Gibt es jemanden im Forum, der die Zeichen 205 auf diesen beiden Bildern



dem Autoverkehr zuordnen würde? Wenn nicht, dann habt ihr den sichtbaren Unterschied. Alles andere sind Spitzfindigkeiten.

Wo wir gerade bei Spitzfindigkeiten sind:
In dieser Konstellation müssen Autofahrer welche aus dem Kreisverkehr ausfahren auf die Straße überquerende Fußgänger Rücksicht nehmen (eigentlich auch auf die Radfahrer, aber die dürfen ja in usere Fall nicht fahren). Wenn also ein Fußgänger und eine Radwahrer sich gleichzeitig in Blickrichtung bewegen und von links ein Auto kommt gilt: erst der Fußgänger, dann das Auto und dann der Radfahrer. Aber vll ist der Radfahrer klever und steigt schnell ab.

Mac

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

??? Das verstehe ich nicht.

Fußgänger müssen genauso den Autoverkehr vorlassen. Es ist doch weder ein Zebrastreifen vorhanden - dann hätte der Fußgänger Vorrang -, noch eine Markierung auf der Straße, dass der Rad- und Fußgängerweg auf der Straße weitergeht. Für den Autofahrer ist folglich klar, dass er Vorfahrt hat (ein Kontrollblick auf das dort stehende Schild, bestätigt das, das Schild erkennt man ja an der Form auch von der Seite), und Fußgänger und Radfahrer können gemeinsam die Straße kreuzen, wenn die Straße frei ist.

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

??? Das verstehe ich nicht.

Das hab ich befürchtet.

Mac

[Torres]

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Das hab ich befürchtet.

Mac

Sorry, Deinen Link kann ich mit der Situation nicht in Einklang bringen. Dann könnte man sich bei "meinem" Kreisverkehr ja den Zebrastreifen sparen. Tut man aber nicht. Also wird da sowohl Fußgängern als auch Radfahrer ganz bewusst mit den entsprechenden Markierungen Vorfahrt gegeben. Und auf diesem Bild auch bewusst genommen. Oder meinst Du, da müsse eine Ampel stehen, damit allen klar ist, dass sie nur queren dürfen, wenn kein Auto da ist? Bei dem Fußgängeraufkommen dort wäre das wohl etwas teuer.

Dass in der Stadt Fußgängern von Abbiegern das Queren der Straße ermöglich werden muss, ist mir übrigens bekannt. In Hamburg funktioniert das sogar, d.h. man kann sich als Fußgänger darauf verlassen.

[derMac]

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Sorry, Deinen Link kann ich mit der Situation nicht in Einklang bringen. Dann könnte man sich bei "meinem" Kreisverkehr ja den Zebrastreifen sparen. Tut man aber nicht. Also wird da sowohl Fußgängern als auch Radfahrer ganz bewusst mit den entsprechenden Markierungen Vorfahrt gegeben. Und auf diesem Bild auch bewusst genommen. Oder meinst Du, da müsse eine Ampel stehen, damit allen klar ist, dass sie nur queren dürfen, wenn kein Auto da ist? Bei dem Fußgängeraufkommen dort wäre das wohl etwas teuer.

Warum man bei euch Fußgängerüberwege einrichtet owohl den Hamburgern die Regel bekannt ist und sie sie beachten weiß ich nicht. Wo auf dem Bild Fußgängern das Vorrecht genommen wird kann ich nicht erkennen. Ich meine nicht, dass da eine Ampel stehen müsste. Nach meiner Interpretation hätte die Fußgänger dort nicht mal Vorrang. Aber meine ist ja wohl falsch.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Da hat Mac mal recht. Zeichen 205 auf den Bildern gilt nur für Radfahrer. Die sind dadurch wartepflichtig, und für sie gilt § 9 Abs. 3 StVO dann nicht.
Zeichen 205 StVO gilt aber nicht für Fußgänger. Denn was steht in der StVO zu Zeichen 205:

Wer ein Fahrzeug führt, muss Vorfahrt gewähren

.
Haben Fußgänger einen Fußgängerüberweg ( Zebrastreifen), ist die Frage eh geklärt . Und wenn nun nicht ? Dann gilt endlich der von Sigggi geliebte § 9 Abs . 3 StVO: ( Fettdruck von mir):

§ 9 (3) StVO: Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren. Dies gilt auch gegenüber Linienomnibussen und sonstigen Fahrzeugen, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten

Dem letzten Satz läßt sich ein Vorrang für Fußgänger auch ohne Zebrastreifen entnehmen, auf dem sie aber besonders geschützt sind. Radfahrer, die schieben, sind Fußgänger.

Ditschi, der sich schon wieder einmischt.

[iwp]

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Als Radfahrer lohnt sich das Schieben nur bis zur Fahrbahnmitte, weil ein Fußgänger nur Vorrang gegenüber aus dem Kreisverkehr kommenden Fahrzeugen hat und bei in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugen warten muss...


( Außer es gibt einen Zebrastreifen...)