Vorfahrt und straßenbegleitende Radwege

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Komme ich an ein Vorfahrtachten Schild, ohne Zusatzschild bedeutet das, die Querstrasse ist die Hauptstrasse und ich komme aus der Nebenstrasse.
Von dem, was Du da schreibst, finde ich nichts in der StVO.

Als Richter (der ich nicht bin) würde ich so argumentieren: Vorfahrtsregeln gelten immer für die ganze Straße (im Gegensatz zu Fahrverboten, die IMO für einzelne Fahrspuren gelten können) - es heißt ja Vorfahrtsstraße. Wenn jetzt ein Radweg andere Vorfahrtsregeln als "der Rest" der Straße hat, kann er logisch nicht Teil der Straße sein. Wenn ich als Radfahrer also auf ein Vorfahrtachten-Schild treffe, die parallele Fahrbahn aber eine Vorfahrtsstraße ist, bin ich logisch nicht Teil dieser Straße, sonst hätten wir einen Widerspruch.

Mac

[sigggi]

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Wenn ich als Radfahrer also auf ein Vorfahrtachten-Schild treffe, die parallele Fahrbahn aber eine Vorfahrtsstraße ist, bin ich logisch nicht Teil dieser Straße, sonst hätten wir einen Widerspruch.

Mac

Genau so ist es - ein Widerspruch.
Diese Vorfahrtachten Achten Schilder können zur Klarstellung der Situation aufgestellt werden. Sie können jedoch die Situation nicht umkehren.
Ist ein Radweg strassenbegleitend dann ist er es, daran kann ein Vorfahrtachten Schild nichts ändern.

[derMac]

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Genau so ist es - ein Widerspruch.
Diese Vorfahrtachten Achten Schilder können zur Klarstellung der Situation aufgestellt werden. Sie können jedoch die Situation nicht umkehren.

Wenn eine Beschilderung widersprüchlich ist, gilt § 1 und "gesunder Menschenverstand". Ich persönlich fahr dann da, wo ich mir am sichersten fühle oder - manchmal, wenn ichs eilig habe - wo ich am schnellsten bin (das ist recht häufig die Fahrbahn, aber nicht immer). Aber was meinst du mit "Situation umkehren". Dazu müsste erstmal eine Situation da sein. Nach deiner bisherigen Argumentation hätte ich dann gern von dir die Stelle in der StVO an der beschrieben wird, woran man einen straßenbegleitenden Radweg erkennt.

Mac

[Ditschi]

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Ich habe Mühe, zu verstehen, worum es geht.

Grundsätzlich gilt, daß ein fahrbahnbegleitender Radweg das Vorfahrtsrecht der begleitenden Fahrbahn teilt. ( z.B. OLG Frankfurt, Urteil vom 23.01.2004, 24 U 118/03).

Schwierig wird es, wenn er an einer Kreuzung einen Rechtsschwenk macht und dann , an einer Stelle mit abgesenktem Bordstein, eine Nebenstraße kreuzt, deren Verkehr ansonsten gegenüber dem Verkehr der vorfahrsberechtigten Fahrbahn wartepflichtig ist. Mit dem Rechtsschwenk verliert der Radweg die Fahrbahnbegleitung, und der Radfahrer ist beim Kreuzen der Straße nicht mehr bevorrechtigt. Ist ein Sonderfall, siehe Urteil des OLG Hamm 27 U 29/00.

In der Diskussion hier geht es wohl darum, daß ein Radweg fahrbahnbegleitend ist ( ich sage nicht " straßenbegleitend", denn Straße ist die Gesamtheit von Autofahrbahn, Radweg, Fußweg und Grünstreifen) und demnach die Bevorrechtigung der Fahrbahn teilt, dann aber an einer Kreuzung ein eigenes Schild " Vorfahrt gewähren" gem. Zeichen 205 StVO aufweist ? Richtig?

Da sehe ich weder einen Widerspruch, noch muß man daran rumbasteln, ob er jetzt noch " fahrbahnbegleitend" ist. Ist er.
Das löst man m.E. über den im gesamten Recht geltenden Grundsatz: Lex specialis derogat legi generali, also das speziellere Recht geht dem allgemeineren vor. Der allgemeinere Grundsatz ist, daß ein fahrbahnbegleitender Radweg das Vorrecht der Fahrbahn teilt. Aber jede Form von Beschilderung ist eine spezielle Regelung für den Einzelfall, die dem allgemeinen Grundsatz vorgeht und daher vorrangig zu beachten ist.

Es kommt oft vor, daß sich Gesetze ( scheinbar) widersprechen. Oft ist das nur eine bewußt gewählte Form obigen Grundsatzes.

Kommt das oft vor, daß ein Radweg, der eine bevorrechtigte Fahrbahn begleitet, an einer Einmündung ein eigenes Schild Zeichen 205 StVO hat? Habe ich hier noch nie gesehen.

Ditschi

[HaegarHH]

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Kommt das oft vor, daß ein Radweg, der eine bevorrechtigte Fahrbahn begleitet, an einer Einmündung ein eigenes Schild Zeichen 205 StVO hat? Habe ich hier noch nie gesehen.

Je nach Region und insbesondere auch Art der begleitenden Fahrbahn, eindeutig JA!

Z. B. mehrspurige Fahrbahn mit tlw. sogar 60km/h oder 70 km/h, halt so eine Art "Schnellstraße" da gibt es dann auch eher Ab- und Auffahrten als nur eine normale Kreuzung. Da ist dann häufiger vor der Abfahrt "Vorfahrt achten!", dann kommt die Ampel (für Fussgänger) an der eigentlichen Kreuzung und mit Pech nochmal mit Insel abgetrennt die "Auffahrt" mit nochmal "Vorfahrt achten!" …mit Pech steht man dann 3x bei einer Kreuzung In solchen Situationen kann ich dann eine Diskussion schon verstehen, ob der Radweg benutzungspflichtig ist, weil fahrbahnbegleitend, oder nicht, andererseits würde ich auf solchen Fahrbahnen ungerne mit dem Rad fahren wollen.

Ähnliches Szenario ist auch außerhalb geschlossenere Ortschaften, z. B. Auf-/Abfahrten an Schnellstraßen / Autobahnen anzutreffen.

Btw. IMHO noch viel schlimmer in dem vielgelobten DK, ausserhalb geschlossenere Orte und der "Radparadiese" fast immer.

[Torres]

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In Mecklenburg-Vorpommern muss man da an Kreisverkehren höllisch aufpassen. In Hamburg ist der Radweg soweit straßenbegleitend, dass die Radfahrer im Kreisverkehr Vorfahrt gegenüber Rechtsabbiegern haben, selbst wenn sie auf dem Radstreifen fahren (nicht benutzungspflichtig). Zudem haben sie Vorfahrt gegenüber dem Querverkehr, können also ungefährdert einmal herum fahren, ohne anhalten zu müssen.
In MVP müssen die Radfahrer alen Autos im Kreisverkehr Vorfahrt gewähren. Wer da pennt, risikiert, übergebügelt zu werden, denn die Autofahrer erwarten die Vorfahrt und biegen einfach rechts ab. Auf diese Weise kann man dann durchaus zwei- oder dreimal halten müssen, um geradeaus weiterfahren zu können. Soviel ich weiß, ist der Radweg, den ich gerade vor Augen habe, benutzungpflichtig.

[derMac]

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Da sehe ich weder einen Widerspruch, noch muß man daran rumbasteln, ob er jetzt noch " fahrbahnbegleitend" ist. Ist er.
Das löst man m.E. über den im gesamten Recht geltenden Grundsatz: Lex specialis derogat legi generali, also das speziellere Recht geht dem allgemeineren vor. Der allgemeinere Grundsatz ist, daß ein fahrbahnbegleitender Radweg das Vorrecht der Fahrbahn teilt. Aber jede Form von Beschilderung ist eine spezielle Regelung für den Einzelfall, die dem allgemeinen Grundsatz vorgeht und daher vorrangig zu beachten ist.

Niemand hat behauptet, dass man das konkrete Schild nicht beachten muss. Ich behaupte allerdings, dass so ein Radweg nicht mehr fahrbahnbegleitend ist, weil er das "Erkennungsmerkmal" für fahrbahnbegleitend nicht mehr erfüllt.

Mac

[Flachlandtiroler]

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In Mecklenburg-Vorpommern muss man da an Kreisverkehren höllisch aufpassen. In Hamburg ist der Radweg soweit straßenbegleitend, dass die Radfahrer im Kreisverkehr Vorfahrt gegenüber Rechtsabbiegern haben, selbst wenn sie auf dem Radstreifen fahren (nicht benutzungspflichtig). Zudem haben sie Vorfahrt gegenüber dem Querverkehr, können also ungefährdert einmal herum fahren, ohne anhalten zu müssen.
In MVP müssen die Radfahrer alen Autos im Kreisverkehr Vorfahrt gewähren. Wer da pennt, risikiert, übergebügelt zu werden, denn die Autofahrer erwarten die Vorfahrt und biegen einfach rechts ab.

Soweit die naive Sicht der blinden Justitia

Ich würde sagen den MV-Autofahrer unterscheidet nichts von dem aus HH. Vorfahrt (auch eine Art Recht) "haben" und sie auch bekommen sind in der Realität betrachtet zwei verschiedene Sachen, die mehr von der Blechstärke als von den Paragraphen abhängen.

[Torres]

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Soweit die naive Sicht der blinden Justitia

Ich würde sagen den MV-Autofahrer unterscheidet nichts von dem aus HH. Vorfahrt (auch eine Art Recht) "haben" und sie auch bekommen sind in der Realität betrachtet zwei verschiedene Sachen, die mehr von der Blechstärke als von den Paragraphen abhängen.

Ich verstehe Deine Aussage nicht? Ich bin es aus HH gewohnt, Vorfahrt zu haben und bekomme sie auch. Ich fahre ja ständig durch Kreisverkehre - kein Problem. Sicherlich sollte man schon schauen, was die Autos machen, aber mit wenigen Ausnahmen (meist Fahrer aus anderen Bundesländern) halten sie sofort.
Wenn ich in MVP das Fahrrad mithabe, musste ich lernen, dass es dort eben nicht so ist. Die Autofahrer wissen, dass sie Vorfahrt haben und schauen nicht nach Radfahrern. Warum auch. Die Radfahrer müssen ja halten. Das entsprechende Verkehrsschild ist gut zu sehen.

[Flachlandtiroler]

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Ich bin es aus HH gewohnt, Vorfahrt zu haben und bekomme sie auch. Ich fahre ja ständig durch Kreisverkehre - kein Problem. Sicherlich sollte man schon schauen, was die Autos machen, aber mit wenigen Ausnahmen (meist Fahrer aus anderen Bundesländern) halten sie sofort.

Wieviele Ausnahmen hast Du denn bisher überlebt?

Sind die Hamburger irgendwie zivilisierter im Straßenverkehr?!
Hierzulande solltest Du als "Schwächerer" an jeder Kreuzung lieber nicht auf Deine "Gewohnheit" hören und in den meisten Fällen ist es auch gut so. Egal was auf irgendwelchen Schildern steht...

[DerNeueHeiko]

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Das liest man immer wieder. Leider steht da auch nichts in der StVO darüber.
Die StVO sagt ganz klar strassenbegleitend.

Straßenbegleitend steht auch nicht in der StVO (oder ich habe es jedenfalls nicht gefunden).

Ich glaube nicht an diesen Unsinn mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung.
Was hätten wir denn z.B. hier für eine Regelung? Radweg = Haupstrasse, Fahrbahn = rechts vor links?


Oder was ist wenn neben dem Radweg gar kein Vorfahrtzeichen steht, aber die Fahrbahn hat ein Vorfahrtzeichen?
Dann liegt doch auch eine unterschiedliche Vorfahrtregelung vor.

Nein, das ist in beiden Fällen eindeutig: Das Vorfahrtzeichen gilt für die ganze Straße, also Radweg+Fahrbahn.

MfG, Heiko

[Torres]

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Wieviele Ausnahmen hast Du denn bisher überlebt?

Sind die Hamburger irgendwie zivilisierter im Straßenverkehr?!
Hierzulande solltest Du als "Schwächerer" an jeder Kreuzung lieber nicht auf Deine "Gewohnheit" hören und in den meisten Fällen ist es auch gut so. Egal was auf irgendwelchen Schildern steht...

Ich weiß. Deshalb haben wir ja immer die Unstimmigkeiten. Die Hamburger Autofahrer sind zumindest in den innenstadtnahen, fahrradaffinen Gebieten sehr rücksichtsvoll, vielleicht weil selbst Radfahrer oder nicht an Unfällen interessiert. Zudem sind die Radwege meist durch Fußgängerwege begleitet und auch an Fußgängerwegen hält man in Hamburg an. Das viel größere Problem für Radfahrer wie mich sind tatsächlich in den von mir frequentierten Stadtteilen die Falschfahrer-Radfahrer. Übrigens werden sogar die Falschfahrer von den Autofahrern vorgelassen. Nur Touristen und Fahrer aus dem Speckgürtel reagieren da erheblich humorloser.

[Pfad-Finder]

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OT:

Die Hamburger Autofahrer sind zumindest in den innenstadtnahen, fahrradaffinen Gebieten sehr rücksichtsvoll, ...

Soso. Entweder haben dann die Autofahrer auf der Nordkanalstraße und der Spaldingstraße alle gefälschte Hamburger Kennzeichen, oder Du redest von einem anderen Hamburg. In dem Hamburg, in dem ich Rad gefahren bin, wird im Regelfall rechts abgebogen ohne zu gucken und der Verkehr aus der Seitenstraße schießt ohne Verlangsamen erstmal über den querenden Radweg rüber bis zur Sichtlinie für die Autofahrbahn.

[sigggi]

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Nein, das ist in beiden Fällen eindeutig: Das Vorfahrtzeichen gilt für die ganze Straße, also Radweg+Fahrbahn.

MfG, Heiko

Genau so ist es.
Genau so ist es auch wenn ein Vorfahrtachten Zeichen dort stehen würde, es gilt für die ganze Strasse. Eben weil es diesen Unsinn mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung nicht gibt.

[derMac]

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Eben weil es diesen Unsinn mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung nicht gibt.

Doch, für 2 parallel verlaufende Straßen.

Mac

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wenn ich in MVP das Fahrrad mithabe, musste ich lernen, dass es dort eben nicht so ist. Die Autofahrer wissen, dass sie Vorfahrt haben und schauen nicht nach Radfahrern. Warum auch. Die Radfahrer müssen ja halten. Das entsprechende Verkehrsschild ist gut zu sehen.

Das Verkehrsschild bezieht sich allerdings nur auf die Kraftfahrer der Querstrasse. Also die, die in den Kreisverkehr einfahren, die haben dem Radweg gegenüber Vorfahrt.
Wenn der Radweg den Kreisverkehr begleitet haben ausfahrende Kraftfahrer keine Vorfahrt vor geradeausfahrenden Radfahrern. Denn dies regelt nicht die Vorfahrt sondern

§ 9
Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren

(3) Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Fahrräder auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren. Dies gilt auch gegenüber Linienomnibussen und sonstigen Fahrzeugen, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten.

Sollte es anders sein muss dem Radfahrer auf jeden Fall angezeigt werden, dass ausfahrende aus dem Kreisverkehr Vorfahrt haben. Allerdings müsste man das Verkehrszeichen wohl erst erfinden.

[Torres]

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Das Verkehrsschild bezieht sich allerdings nur auf die Kraftfahrer der Querstrasse. Also die, die in den Kreisverkehr einfahren, die haben dem Radweg gegenüber Vorfahrt.

Nein, alle haben Vorfahrt

Sollte es anders sein muss dem Radfahrer auf jeden Fall angezeigt werden, dass ausfahrende aus dem Kreisverkehr vorfahrt haben. Allerdings müsste man das Verkehrszeichen wohl erst erfinden.

Ganz einfach: An jeder möglichen Stelle, an dem der begleitende Radweg über die Straße führt, steht exklusiv für die Radfahrern ein eindeutiges "Vorfahrt gewähren"- Schild, das nur für die Radfahrer gilt. Ich weiß nicht mehr, ob damit noch zusätzlich ein "Ende des Radweges" verbunden ist oder ein "Achtung Radfahrer, keine Vorfahrt". Ich weiß nur, dass Radfahrer dort die Rechtsabbieger, die aus dem Kreisverkehr herausfahren, vorlassen müssen.


@Pfadi
Das sind keine fahrradaffinen Stadtteile. Wer da Rad fährt, ist Selbstmörder. Gilt auch für Motorradfahrer, auf den Straßen passieren die meisten Unfälle: Wenden auf der Fahrbahn und so Scherze.

[Ditschi]

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Zitat Torres:

An jeder möglichen Stelle, an dem der begleitende Radweg über die Straße führt, steht exklusiv für die Radfahrern ein eindeutiges "Vorfahrt gewähren"- Schild,

Wenn es exclusiv für die Radfahrer auf dem Radweg ein Zeichen 205 " Vorfahrt gewähren" für Radfahrer gibt, dann ist es zu beachten und Torres sieht das richtig. Ich bin von Land und kennen das so nicht, kann es aber auch nicht ausschließen.
Entweder gibt es dieses Verkehrszeichen nur für Radfahrer oder es gibt das Zeichen nicht,
" Ich glaube nicht daran" ist Religion. Ich weiß schon, warum ich mich hier lieber raushalt. Selten so etwas Konfuses gelesen.
@ Sigggi, es bringt nichts, die StVO richtig zu zitieren. In dem Moment, wo ein Schild etwas anderes sagt, ist § 9 StVO aufgehoben, denn das Schild als lex spezialis geht der allgemeinen Regel vor. § 9 greift also nicht mehr. Ist mit den Schildern wie mit dem Polizeibeamten, der auf der Kreuzung den Verkehr regelt. Da gelten auch nicht mehr die allgemeinen Regeln, sondern nur noch dessen Handzeichen.
Ditschi

[DerNeueHeiko]

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Genau so ist es.
Genau so ist es auch wenn ein Vorfahrtachten Zeichen dort stehen würde, es gilt für die ganze Strasse. Eben weil es diesen Unsinn mit der unterschiedlichen Vorfahrtregelung nicht gibt.

Jetzt verstehe ich nicht mehr, was du eigentlich bemängelst - stell dir vor, auf deinem Foto wäre das Vorfahrtstraßen-Schild an der Bordsteinkante zwischen Fahrbahn und Radweg und an dessen Stelle ein Vorfahrt-gewähren-Schild. Genau so sind immer wieder Überland-Radwege beschildert, habe ich in SH schon gesehen, in NDS, in RP... wenn du nicht glaubst, dass es das gibt, brauchst du nur zu googlen, hier zum Beispiel an einem Kreisverkehr: http://www.adfc-laatzen.de/verkehrsp...en_inner_2.jpg

Und genau daraus leitet sich die Argumentation her: Vorfahrtregelungen gelten immer für die ganze Straße, also muss der Radweg eine eigene Straße sein, also darf der Radfahrer die andere Straße benutzen (denn welche Straße er wählt, ist ihm freigestellt).

MfG, Heiko

[Nordman]

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Zitat Torres:

Wenn es exclusiv für die Radfahrer auf dem Radweg ein Zeichen 205 " Vorfahrt gewähren" für Radfahrer gibt, dann ist es zu beachten und Torres sieht das richtig. Ich bin von Land und kennen das so nicht, kann es aber auch nicht ausschließen.
Entweder gibt es dieses Verkehrszeichen nur für Radfahrer oder es gibt das Zeichen nicht,
....

gerade im "außerstädtischen bereich" wird es so wohl häufiger angewand und sogt für verwirrung. da wäre mal eine reform fällig.