NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

[Radfahrer]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

tja willo, so ist das halt in Deutschland.

Nebenschauplatz war die Behauptung von Radfahrer, die Radfahrer seien die schwächsten Verkehrsteilnehner.
Dem habe ich mit entsprechenden links zur obergerichtlichen Rechtsprechung widersprochen. Radfahrer bewegen größerere Masse mit höherer Geschindigkeit bei geringerer Kontrolle und sind daher Fußgängern zu besonderer Rücksicht verpflichtet.
Ditschi

Kann es ein, dass du da zwei Sachen irgendwie vollkommen miteinander verwechselst bzw. diese gleichsetzt?
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.
Das Eine ist rein medizinisch-physikalisch zu erklaeren, das Andere eher ein ethisches Thema.

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

@ Radfahrer, zur Erinnerung:

Das war der Ausgang, nämlich diese absolut richtige und von der Rechtsprechung bis zum BGH gestützte Aussage von Torres:

Zitat Torres: Wobei eben gerne vergessen wird, dass der Langsamere auch der Schutzbedürftigere ist,

Dem hast Du widersprochen:

Zitat Radfahrer: Der schwaechere Verkehrsteilnehmer sitzt, was die Verletzungs- und Sturzgefahr angeht, i.d.R. auf dem Rad.

Ansonsen sehe ich zwischen Fussgaengern und Radlern keinen Unterschied im Verhalten.

Deinem Widerspruch bin ich entgegengetreten:

Zitat Ditschi: Das sehe ich auch anders, nämlich wie Torres.

Daraus hat sich unsere jetzige Diskussion entwickelt über mehrere Seiten. Wenn Du jetzt kommst, daß Du etwas anderes meinst, als Du geschrieben hast, haben wir ein Kommunikationsproblem, das Du gleich hättest klarstellen können.
Aber wir können den Test ja machen:
Stimmst Du denn jetzt Torres und auch mir zu ? ( Wobei ich auch zur Erinnerung noch auf den link verweise: http://www.haufe.de/recht/weitere-re...08_171092.html)
Wenn ja, hatte die Diskussion zumindest den Erfolg, daß wir uns jetzt einig sind.

Vom Brötchenholen wieder da, ergänze ich:

Radfahrer kollidiert mit Fußgänger. Natürlich kann man den Vorgang ethisch erörtern und auch medizinisch-physikalisch. Ich verstehe nur nicht, warum man das machen sollte? Bei einer solchen Kollision geht es um die Frage, wer wem den Schaden ersetzt. Es geht also ganz profan um Geld. Und wenn wir erörtern, wer im Straßenverkehr der Schwächste ist und damit besonders schützenswert, dann auch nur unter diesem Aspekt. Die anderen haben keine Relevanz. Die Rechtsprechung -- siehe link, dem ich eine Anzahl obergerichtliche Urteile hinufügen könnte-- sieht den Fußgänger als den schwächsten Verkehrsteilnehmer an, dem gegenüber auch ein Radfahrer zu besonderer Rücksicht verpflichtet ist.
Folge zumeist der Kollision Radfahrer / Fußgänger: Radfahrer zahlt.
Ditschi

[Torres]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

OT: @willo
Danke für die ausführliche Schilderung. Genau diese ungeschriebenen Regeln habe auch ich im Kopf und praktiziere sie. Es gibt auch erfreulicherweise noch genug Menschen, die das ebenso sehen und entsprechend gibt es auch Gebiete, wo das Miteinander noch wunderbar funktioniert. Da gibt es ja auch keinen Regelungsbedarf.

Es gibt aber auch Gebiete, wo das eben zunehmend nicht (mehr) funktioniert, siehe Fletchers Erläuterung oder meine Beispiele aus stadtnahen Erholungsgebieten. Ich gehe sogar noch weiter, es beginnen sich Tendenzen zu zeigen, dass es auch unter Fußgängern (!) nicht mehr klappt, aber das ist ein anderes Thema. Was tun also, um die Konflikte zu minimieren? Hier wäre ich auf weiterführende Ideen gespannt. Meine Erfahrung lautet leider, dass man Menschen nur bedingt erziehen kann und Appelle nur bei denen fruchten, die sowieso schon kooperativ sind. Man sieht ja selbst an dieser Diskussion hier, wie sensibel darauf reagiert wird, wenn nur der Verdacht entsteht, die eigenen Rechte würden beschnitten.

Selbst wenn aber gesetzliche Maßnahmen beschlossen werden, bedeutet das ja noch nicht, dass diese akzeptiert werden. Dass der Gesetzgeber zwar mit Vorschriften reagieren kann, aber nicht überall kontrollieren kann, führt dann beim schutzlos Ausgelieferten zu einer emotionalen Hilflosigkeit, die im schlimmsten Fall mit Selbstjustiz beantwortet wird. Das betrifft Motorradfahrer bekanntlich ebenfalls, hier auch mit tödlichem Ausgang. Also nochmal: Welche Lösungen gibt es, wieder mehr Rücksichtnahme auf andere in der Gesellschaft zu erreichen? Gerne auch in einem anderen Thread.

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Gegenseitige Rücksichtnahme, die Kollisionen gänzlich vermeidet, ist natürlich das Allerbeste. Wer würde dem widersprechen?
Klappt nur nicht immer. Schuldzuweisungen an bestimmte Gruppen möchte ich nicht erheben. Auch keinesfalls an " die Radfahrer". Was tun, fragt Torres. Mein Vorschlag war ja: Entzerrung. Jedem sein eigener Weg. Zumindest in Wald und Flur, wenn genug Platz ist. Nützt auch nichts, wenn keiner sich dran hält.
Ich bekomme hier eine Ahnung, was sich vermutlich in der Stadt und stadtnah abspielt:

Ich wohne auf dem Land. Kleines Dorf, wenig Verkehr. Keine Gruppe hatte bislang mit einer anderen Probleme. Vor meinem Grundstück eine wenig befahrene Straße. Zwischen Straße und meinem Grundstück ein Gehsteig, 1,5 m breit. Reiner Fußweg. Für Radfahrer nicht erlaubt.
Dann haben Nachbarn auf meiner Seite ein paar Häuser weiter ein Radcafe eröffnet. Es floriert, und an Wochenenden ist es Ziel vieler Gruppen von Radfahrern. Gezählt habe ich nicht, aber geschätzt die Hälfte radelt auf dem Fußweg an meinem Haus vorbei, dazu noch auf der falschen Seite. Ich habe Probleme, mit dem Auto mein Grundstück zu verlassen. Ich darf mich ja bis an die Sichtlinie vortasten. Um auf die Straße zu gelangen, hilft mir der Gehweg. Jetzt nicht mehr, denn dort sausen wild klingelnde Radfahrer. Ich habe auf sie keinen Zentimeter Sicht. Und hafte ihnen mit dem Auto aus Gefährdungshaftung auch ohne Verschulden. Ihnen könnte ich allenfalls ein Mitverschulden anlasten. Zum Glück ist noch nichts passiert. Zumeist deshalb, weil ich auf das Geklingel hin den Vorwärtsgang reinhaue und wieder ein Stück hochfahre.
Wenn ich zu Fuß mein Grundstück verlasse, das gleiche. Wildes Geklingel, aber keine Herabsetzung der Geschwindigkeit. Drücke ich mich nicht schnell genug an den Zaun, werde ich auch noch angemacht. Mußte meinetwegen bremsen, der Arme. Auch noch nichts passiert, weil ich ausweiche. Aber man muß sich das ausmalen: die radeln verbotswidrig auf dem Gehweg , kommen auch noch aus der falschen Richtung, und ich als Fußgänger werde angemacht, wenn ich nicht schnell genug verschwinde. Gibt auch höfliche Radfahrer, die zurückstehen und/ oder gleich ordnungsgemäß die Straße benutzen. Klar. Nur fallen die anderen mehr auf.
Da sind alleine durch Konzentration des Radverkehrs auf dieses Radcafe rauhe Sitten in unser Idyll eingebrochen, die mich erahnen lassen, wie es anderen Ortes zugeht.

Ditschi

[Chouchen]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Wir sind also von einem (abgeschmetterten) Gesetzesentwurf in NRW, der Radfahren auf nicht extra ausgewiesenen Wegen in NSG und Landschaftsschutzgebieten (und damit in manchen Gemeinden auf einem Großteil der Wege) verbieten wollte, bei Single Trails, Fahren auf engen Wanderwegen und Bürgersteigen, episodischen Erzählungen über "Rüpelradler" und Radfahrern als Geisterfahrern gelandet. Das ist lachhaft und am Thread-Thema vorbei.

[lanzelot72]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Wir sind also von einem (abgeschmetterten) Gesetzesentwurf in NRW, der Radfahren auf nicht extra ausgewiesenen Wegen ...

Weder wurde irgend etwas "abgeschmettert", noch war jemals die Rede von "extra ausgewiesen".

Deine Kreativität ist bewundernswert, aber im Sinne einer sachlichen Diskussion zumindest problematisch ...

Griaßle !

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

@ chouchen, den Bogen zum Thema kann man schon spannen, weil ja die Konflikte der Gruppen auch einen Gesetzgeber beeinflussen können, durch gesetzgeberische Gestaltung einzugreifen, zu entzerren, die Schwächeren zu schützen etc.
Hat sich hier nicht als relevant erwiesen, weil sich der Gesetzgeber in NRW -- angeblich?-- nichts gedacht hat. Aber es schadet ja nicht, sich einmal Gedanken zu machen. Z.B, wer die Schwächeren sind und warum ? Vielleicht wird es beim nächsten mal oder woanders wichtig?
Ditschi

[Radfahrer]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Daraus hat sich unsere jetzige Diskussion entwickelt über mehrere Seiten. Wenn Du jetzt kommst, daß Du etwas anderes meinst, als Du geschrieben hast, haben wir ein Kommunikationsproblem, das Du gleich hättest klarstellen können.
Aber wir können den Test ja machen:
Stimmst Du denn jetzt Torres und auch mir zu ? ( Wobei ich auch zur Erinnerung noch auf den link verweise: http://www.haufe.de/recht/weitere-re...08_171092.html)
Wenn ja, hatte die Diskussion zumindest den Erfolg, daß wir uns jetzt einig sind.

Haettest Du meine Posts, die ich z.B. in der Diskussion mit GoeGA geschrieben hatte, durchgelesen, dann haettest Du dir die Frage selbst beantworten koennen und es haette gar keinem Diskussionbedarf deinerseits bedarft. Deweiteren gibt es hier eine groesseren Kontext, als den, den Du gerade definieren wolltest. Und da bezieht Torres schon seitenlang eine Stellung.

Ich muss hier also nichtsmehr klarstellen.
Du willst hier doch "diskutieren". Mach mich also bitte nicht zum Anlass deiner Diskutier- und Schreibfreude.


Ausserdem hatte ich eingangs ein klar definierte Frage gestellt, die dazu benutzt wurde, sich hier wieder seitenlang mit immer dem selben OT auszulassen.

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Mein Vorschlag war ja: Entzerrung. Jedem sein eigener Weg. Zumindest in Wald und Flur, wenn genug Platz ist.

Dieses "jedem sein eigener Weg" führt ja gerade zu diesem merkwürdigen Revierverhalten in D und Platz ist eigentlich nahezu nirgends dafür. Bekommt man im Alltag jeden Tag beigebracht. Auch ein Miteinander kann und muss man lernen. Das von Willow beschriebene Verhalten funktioniert hier im Wald im großen und ganze automatisch eigentlich sehr ähnlich, nur leider gibt es eben ein paar wenige Idioten unter allen Teilnehmern, die es mit der gegenseitigen Rücksichtnahme nicht so haben. Wird sich auch nie perfekt vermeiden lassen. Da muss man durch, aber echte Konfliktsituationen oder gar Unfälle sind IMO in D im Wald so selten, dass ich keinen globalen Handlungsbedarf sehe.

Mac

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Aber es schadet ja nicht, sich einmal Gedanken zu machen. Z.B, wer die Schwächeren sind und warum ?

Von den Gruppen um die es hier geht ist aber keine schwächer oder stärker. Maximal ist eine Gruppe potentiell schneller. Das ist jetzt aber schon zigmal erklärt worden.

Mac

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Zitat Radfahrer:Ich muss hier also nichtsmehr klarstellen.

Nein, das mußt Du nicht. Da hast Du recht. Wenn es so rüberkam, habe ich schlecht formuliert. Entschuldige bitte.

Zitat derMac:Von den Gruppen um die es hier geht ist aber keine schwächer oder stärker. Maximal ist eine Gruppe potentiell schneller. Das ist jetzt aber schon zigmal erklärt worden.

..und ich habe zigmal erklärt, daß StVO und Rechtsprechung die Fußgänger als die schwächsten Verkehrsteilnahmer ansehen, das begründet und auf die Konsequenzen hingewiesen. Ich kann aber niemanden zwingen, das zu verstehen und/oder zu akzeptieren.
Dann kann man die Positionen jetzt in der Tat so stehen lassen. Mag jeder sehen, was er für sich mitnimmt.

Ditschi

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

..und ich habe zigmal erklärt, daß StVO und Rechtsprechung die Fußgänger als die schwächsten Verkehrsteilnahmer ansehen, das begründet und auf die Konsequenzen hingewiesen.

Nein, hat du nicht. Das mit dem "schwach" ist nach allem was ich bisher von dir gelesen habe deine Interpretation. Hab ich da was überlesen? Das Fußgänger stärker fremdgefährdet sind als Radfahrer bedeutet nicht, dass sie schwächer sind.

Mac

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Zitat derMac: Das Fußgänger stärker fremdgefährdet sind als Radfahrer bedeutet nicht, dass sie schwächer sind.

Nicht? Ist -- auch im Verhältnis zum Radfahrer; das ist erläutert und belegt---- nicht der, der am stärksten gefährdet und damit am meisten schutzbedürftig ist, nicht auch der Schwächste? Zu Wortklauberei habe ich Lust.
Ditschi

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Ist -- auch im Verhältnis zum Radfahrer; das ist erläutert und belegt---- nicht der, der am stärksten gefährdet und damit am meisten schutzbedürftig ist, nicht auch der Schwächste?

Wie kommst du darauf, dass Fußgänger stärker gefährdet wären? Ich hab auch keine Lust auf Wortklaubereien, aber du bringst hier einfach Fakten durcheinander. Gefährdet sind beide gleich stark, der Gesetzgeber ist nur der Meinung, dass die Ursache für die Gefährdung fast ausschließlich beim Radfahrer liegt (eine Sichtweise, die ich ok finde, die aber trotzdem eine recht willkürliche Festlegung ist).

mac

PS: Davon ab gilt diese Interpretation IMO nur auf erlaubterweise gemeinsam genutzten Wegen im Bereich der StVO. Waldwege (um die es in diesem Thread eigentlich mal ging) gehören aber nicht zum Geltungsbereich der StVO. Ich lass mich da aber gern berichtigen.

[Ditschi]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Zitat derMac: Waldwege (um die es in diesem Thread eigentlich mal ging) gehören aber nicht zum Geltungsbereich der StVO. Ich lass mich da aber gern berichtigen.

Eigentlich wollte ich nichts mehr zum Thema schreiben ( erleichtertes Aufatmen ), aber da Du Dich gerne berichtigen läßt:
die StVO gilt auf allen Straßen und Wegen, auf denen öffentlicher Verkehr stattfindet. Auch auf Waldwegen.

"Öffentlich" im Sinne des Verkehrsrechts sind, ungeachtet der daran bestehenden Eigentumsverhältnisse und ohne Rücksicht auf eine Widmung im Sinne des öffentlichen Wegerechts, alle Flächen, auf denen mit Billigung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten die Benutzung durch jedermann tatsächlich zugelassen ist. BGH (Urteil vom 25.04.1985 - III ZR 53/84)

Ditschi

[derMac]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

die StVO gilt auf allen Straßen und Wegen, auf denen öffentlicher Verkehr stattfindet. Auch auf Waldwegen.

Dann müssen Wanderer auf Waldwegen eh am linken Rand gehen, da sollte es eigentlich auch nicht so viele Probleme mit den Radfahrern geben.

Mac

[Radfahrer]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Meine Erfahrung lautet leider, dass man Menschen nur bedingt erziehen kann und Appelle nur bei denen fruchten, die sowieso schon kooperativ sind. Man sieht ja selbst an dieser Diskussion hier, wie sensibel darauf reagiert wird, wenn nur der Verdacht entsteht, die eigenen Rechte würden beschnitten.

Das hatte ich ja eben ganz ueberlesen. Hui.
Gewagte These, Torres.
Und auch etwas befremdlich.
Wen willst Du denn erziehen?
Meinst Du, Du wuerdest Dich hier mit Menschen unterhalten, die ethisch betrachtet, gegeueber Dir noch Entwicklungsbedarf haetten.
Das bezweifle ich sehr.

[Torres]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Lies doch einfach nochmal, was ich im Gesamtzusammenhang geschrieben habe. Vielleicht verstehst Du es dann.

[Chouchen]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Weder wurde irgend etwas "abgeschmettert", noch war jemals die Rede von "extra ausgewiesen".

"abgeschmettert": Herr im Himmel, der Gesetztesentwurf wurde abgeändert, verworfen, kommt nicht mit dem zunächst hier geposteten und vom TO kritisierten Wortlaut zur Abstimmung..., was auch immer.

Und doch, es ging im Kern um "extra ausgewiesenen" Radwege. In LSG und NSG wäre das Radfahren nur noch auf Wegen erlaubt gewesen, an denen extra ein Schild gestanden hätte, das dieser Weg Radfahrern erlaubt ist, unabhängig z.B. von Wegbreite und Oberflächenbeschaffenheit. Die Befürchtung war das viele Wege dann zumindest kurz- und mittelfristig, wenn nicht sogar komplett für Radfahrer wegfallen, weil viele Gemeinden schlichtweg nicht die Kohle haben um im Schilderwald zu investieren.
(Hättest Du mich komplett zitiert und nicht sinnentstellend-verkürzt, dann wäre auch auf Anhieb klar gewesen was ich mit "extra ausgewiesene" meinte, von daher kann ich das:

Deine Kreativität ist bewundernswert, aber im Sinne einer sachlichen Diskussion zumindest problematisch ...

nur zurück geben.

Statt dessen wird anekdotenhaft über Single Trails diskutiert, darüber wie rüpelhaft die Radfahrer in der Stadt sind, wie Regeln übertreten werden… Klar, gegen Dinge die jetzt schon illegal und unverschämt sind hilft so ein Gesetzesentwurf wie in NRW gaaaaaraaaaantiert, hüstel.



Ich könnte jetzt auf Anhieb jeweils 3 Geschichten auftischen, wo ich durch Radfahrer, Motorradfahrer, Fußgänger, Autofahrer und LKW-/Busfahrer gefährdet wurde, z.T. auch verletzt. Aber was hat das mit dem Gesetzesentwurf zu tun? Nichts, überhaupt nichts. Bzw. so etwas sollte nichts mit der Stützung oder Ablehnung solcher Entwürfe zu tun haben, irgendwelche Räuberpistolen heranzuziehen um die eigene subjektive Gefährdungslage zu dramatisieren und dadurch letztendlich eine komplette andere Gruppe durch die Stützung eines abstrusen, nicht zu Ende gedachten Entwurfs zu diskriminieren, halte ich für ausgesprochen unlauter.

OT: Mal am Rande: Wenn ich mal ganz ehrlich bin, dann fallen mir nicht nur Geschichten über die eigene Gefährdung, sondern leider auch Episoden ein, bei denen ich als Verkehrsteilnehmer mit unterschiedlichsten Verkehrsmitteln andere unabsichtlich gefährdet habe, z.B. durch Nicht-richtig-geguckt, Missachtung des toten Winkeln, Abgelenkt sein, Schild übersehen usw., zum Glück noch nie mit Verletzung eines anderen, aber einmal mit Eigenverletzung. Und ich nehme niemandem ab, dass ihm so etwas noch nie passiert ist, es sei denn man ist ist sehr gut darin sich selber zu belügen. Aber es sind ja immer "die Anderen"…

[Torres]

AW: NRW plant ein weitgehendes Radfahrverbot

Aktuell ein Gerichtsurteil


Radfahren auf Waldwegen grundsätzlich erlaubt

Der VGH München hat ein Verbot für den Radverkehr im sogenannten "Bannwald" im Landkreis Unterallgäu aufgehoben.
[...]
http://www.juris.de/jportal/portal/p...-JUNA150801873

@Chouchen
Dir ist aber aufgefallen, dass es auch um dieses Thema ging?

Schade, dass Du nicht mehr beizutragen hast, als die übliche Fundamentalkritik an der Gesprächsführung anderer. Ich finde so ein Thema einen interessanten Anlass, sich auch mal über die eigene Gruppe (hier: Radfahrer) Gedanken zu machen und gesellschaftliche Entwicklungen zu reflektieren. Ich habe hier einiges mitgenommen, auch willos Schilderungen fand ich sehr interessant.

Im übrigen fände ich es weiterhin spannend, auch von anderen zu erfahren, wie es in ihrer Region aussieht und - falls es Konflikte gibt - wo eine Lösung gesehen wird bzw. wie funktionierende Lösungen aussehen. Man weiß nie, wozu man das mal brauchen kann.