Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[Nita]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Ditschi, danke für die ganzen Erläuterungen!

Ich dachte eher an den tragischen Fall in dem ich umkomme und ein Freund landet deswegen schlimmstenfalls im Knast.

Darum ging es auch mir. Nicht um einen Sicherungs- oder anderen Fehler, sondern um eine Situation, wo man eigentlich selber schuld ist, der andere aber aufgrund der größeren Erfahrung hinzugezogen werden kann. Gerade bei der Kombi "er" hat mehr Erfahrung, "sie" hat weniger liegt die Vermutung doch relativ nahe, dass "sie" blind gefolgt ist und "er" vllt. sogar gedrängt hatte.
Gibt es eine Möglichkeit, im Fall des Falles so eine Auslegung zu vermeiden?

[Lampi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Nur bei einer gesetzlichen vorgeschriebenen Haftpflichtversicherung ( z.B. KfZ-HaftpflichtVers) besteht ein Direktanspruch.

IIRC haben Bergführer eine gesetzlich vorgeschriebene Haftpflichtversicherung

[Lampi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Gibt es eine Möglichkeit, im Fall des Falles so eine Auslegung zu vermeiden?

Geht nicht. Staatsanwälte machen zunächst mal was sie wollen. Das Gericht dann auch. Und auf hoher See, hohen Bergen sowie vor Gericht sind wir "in Gottes Hand".

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

itat Nita: Gibt es eine Möglichkeit, im Fall des Falles so eine Auslegung zu vermeiden?

Man kann grundsätzlich eine Auslegung, besser Beurteilung, eines Sachverhaltes nicht vermeiden. Irgendwie ist er immer, um es einmal etwas platt zu sagen. Im Streifall ist das Gericht bemüht, den Sachverhalt zu ergründen. Dann wird es ihn beurteilen, und zwar so, wie er ist.
Das ist immer zwingend eine nachträgliche Betrachtung, die aber den Vorteil hat, daß das Gericht " am Fall", also am feststehenden Sachverhalt, arbeiten kann. Und wie die Beurteilung dabei ausfällt, hängt dann wirklich von den individuellen Gegebenheiten ab.
Die Versuche, sich hier Konstellationen auszumalen und zu beurteilen, sind eher zwecklos, weil die Möglichkeit der Varianten endlos ist. Ein Sachverhalt bei der Beurteilung "ex post" ist individuell wie ein Fingerabdruck. Versuche einer Beurteilung " ex ante" sind ungleich schwieriger bis unmöglich.
http://www.lexexakt.de/glossar/exante.html
Was man grundsätzlich vorher tun kann, ist, die Grundzüge des zivilrechtlichen Haftungsrechtes und Strafrechtes darzustellen.
Aber richtig arbeiten kann man nur an einem feststehenden Sachverhalt.
Ditschi

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Aber richtig arbeiten kann man nur an einem feststehenden Sachverhalt.

So sehe ich das auch, das ist mir sogar als Nichtjurist klar.
Dass dann das eine oder andere Urteil willkürlich oder ungerecht erscheint, liegt nur äußerst selten an dem jeweiligen Staatsanwalt, sondern vielmehr an der Komplexität des Sachverhaltes und den Rechtsbestimmungen, die dem Laien nicht immer logisch oder angemessen erscheinen.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

moin, es schüttet...

"feststehender sachverhalt" - werch ein illtum!
schon die tatsachenfeststellung ist kommunikativer kampf ("verhandlung", nach regeln).
die einordnung der tatsachen in die dogmatischen gebäude, deren architektur auch nicht undynamisch ist, ebenso.

weshalb es sinn macht, sich da reinzubuddeln und aus praktischer sicht darüber nachzudenken.

ist der anlass der diskussion ein strafurteil, macht die diskussion dieses urteils sinn, wenns schriftlich vorliegt. dann kann man gucken: was sind festgestellte tatsachen? wo sind lücken? logische fehler?
im nächsten schritt kannste dir dann die rechtlichen wertungen angucken und sie hinterfragen.
klar, das is mühsam und die experten werden dir sagen können, mit welchem argument du aus welchen gründen keine chance hast -immer nur (relativ) gegenwärtig keine chance und "ohne garantie".

hier im thread sind nun diverseste probleme angerissen. ein grosses sammelsurium von gedanken, die an allen baustellen der vertiefung bedürften, wenn man sie nicht den experten im stillen überlassen will. die beschäftigung damit schärft zumindest die wahrnehmung und die darstellung der tatsachen.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

IIRC haben Bergführer eine gesetzlich vorgeschriebene Haftpflichtversicherung

Ob die Berufshaftpflicht der Bergführer allgemein einen Direktanspruch gewährt, weiß ich nicht. Ich glaube es aber nicht.
Dann müßte sie nach dem Pflichtversicherungsgesetz vorgeschrieben sein. Das habe ich noch nicht geprüft. Da könnt ihr ja selbt mal reinschauen, ob Bergführer genannt sind.

Zum Direktanspruch § 115 Abs. 1 Versicherungsvertragsgesetz:

§ 115
Direktanspruch

(1) Der Dritte kann seinen Anspruch auf Schadensersatz auch gegen den Versicherer geltend machen,
1. wenn es sich um eine Haftpflichtversicherung zur Erfüllung einer nach dem Pflichtversicherungsgesetz bestehenden Versicherungspflicht handelt oder
2. wenn über das Vermögen des Versicherungsnehmers das Insolvenzverfahren eröffnet oder der Eröffnungsantrag mangels Masse abgewiesen worden ist oder ein vorläufiger Insolvenzverwalter bestellt worden ist oder
3. wenn der Aufenthalt des Versicherungsnehmers unbekannt ist.

OT: @wonderrenter, es ist wenig hilfreich, mit Stichworten nach Entscheidungen zu suchen und sie hier einzustellen. Alle Entscheidungen sind zu bestimmten Sachverhalten ergangen und passen zumeist nicht auf alle Fälle des Lebens. Nur wenn man selbst an einem konkreten Sachverhalt arbeitet, kann man beurteilen, ob eine obergerichtliche Entscheidung zum eigenen Sachverhalt paßt oder nicht. Direkt falsch wird es dann, wenn man nicht im Blick hat, was es zwischenzeitlich an Gesetzesänderungen gab. Daduch können ältere Entscheidungen völlig überholt sein. So wurde grade das Vereins- Haftungsrecht neu geregelt durch das das Gesetz zur Stärkung des Ehrenamtes (Ehrenamtsstärkungsgesetz) vom 21.03.2013 (BGBl. I S. 556) m.Wirkung .v. 29.03.2013. Dein Bemühen in Ehren, aber es ist alles nicht so einfach.


Gruß Ditschi

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Direkt falsch wird es dann, wenn man nicht im Blick hat, was es zwischenzeitlich an Gesetzesänderungen gab. Daduch können ältere Entscheidungen völlig überholt sein. [/COLOR]

sehr richtig.
nur, was "richtig" und was "falsch" ist, ist ergebnis von kommunikativer tätigkeit und damit -eben- dynamisch. "rheinwaldhorn II" (#60, verein muss ehrenamtlichen freistellen) ist da verlinkt, um zu zeigen, was schon diskutiert werden musste. stand der dinge - keine ahnung. weils mich intessiert und potentiell betrifft, macht buddeln sinn.
also weitere baustelle: was hat sich denn nun durch das "gesetz zur stärkung des ehrenamtes" geändert? dürfte doch in die gleiche richtung gehen wie die entscheidung, wenns ehrenamt denn wirklich gestärkt wird, dann so, dass es solcher entscheidungen nicht mehr bedarf.

nachtrag: so ist es. der zur stärkung des ehrenamtes eingeführte § 31b abs. 2 bgb schreibt rheinwaldhorn II gesetzlich fest (verein muss ehrenamtlichen bei einfacher fahrlässigkeit freistellen). nun gucken wir, wie viel zeit (der möglichkeit, dass olg x was anderes sagt als olg y) zwischen entscheidung und gesetz liegt. und nehmen zur kenntnis, dass ein teil der neuen regelung, nämlich die festschreibung des personalen geltungsbereichs auf solche tätigen, die "für ihre Tätigkeit eine Vergütung (erhalten), die 720 Euro jährlich nicht übersteigt" anlass für weitere kommunikative tätigkeit sein wird.

das problem bleibt: was ist einfache fahrlässigkeit, was nicht mehr? eisschraube "vergessen" und gedrängelt (rheinwaldhorn-entscheidung: einfache fahrlässigkeit) - ist das nicht eher schon grob?
die experten (und auch die gutachter) sammeln auch nur tatsächliche ("festgestellte") kasuistik und "übertragen" dann eine immer noch ziemlich freie bewertung, in tatsächlicher und rechtlicher hinsicht. irgendwann geraten -beispielsweise, aus jetziger sicht selbstverständlichkeiten-
munter-methode und lawinenlagebericht in den stand einer "verbindlichen" sportregel (sinnvoll oder nicht, meistens wohl sinnvoll; für den bereich des bergsports kann man den dav für seine mitwirkung nur loben: z.b. #26, link "expertenkreis"), deren verletzung die einordnung einer fahrlässigkeit als grob nahelegt. wer rechtzeitig mitgekriegt hat, dass das so ist, oder wer die definitionsmacht hat, dies so festzusetzen, hat es in der darstellung einfacher, eine grobe fahrlässigkeit zu verstehen.
nur hängen diese regeln leider nicht notwendigerweise an irgendeinem schwarzen brett und nicht alles, was der z.b. dav an ein schwarzes brett heftet, ist dann gleich auch schon sportregel. deshalb: buddeln (lesen). orientierung im gelände is mühsam. (irgendwo hab ich mal gelesen, in frankreich beim gleitschirmfliegen - keine sportregeln und weniger unfälle: das is interessant, hilft aber nich bei der orientierung)

zwischenbilanz:
- fragen stellen
- klappe halten, erst beraten lassen, nicht unter schock viel rumplappern
- sporthaftpflichtversicherung nachfragen (/krankenversicherungsschutz im ausland haben)

- entwicklung der "sportregeln" kennen

[Nita]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

alles

OT: Soweit verständlich, danke. Und Gott sei Dank habe ich nicht Jura studiert.

[Goettergatte]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wie krank ist es eigentlich geworden, daß für alles was passiert ein Schuldiger gefunden werden muß

(ich hatte anfang des Jahres den Fall, daß in meiner Abwesenheit, ein minderjähriger Azubi unerlaubter Weise an die Kreissäge ging und ein Kleinfingerglied verlor ... was für ein resultierender Affentanz)

[Lampi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Das ist halt mal so mit dem musst Du Dich abfinden auch wenn es

SCHEISSE

ist

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Zitat GöGa: Wie krank ist es eigentlich geworden, daß für alles was passiert ein Schuldiger gefunden werden muß

Zitat Lampi: Das ist halt mal so mit dem musst Du Dich abfinden auch wenn es


SCHEISSE

ist

Dem möchte ich doch etwas entgegensetzen. Uns allen kann es passieren, daß durch unsere leichte Unachtsamkeit ein Mensch verletzt wird oder gar zu zu Tode kommt. Das ist dann nicht nur tragisch für das Opfer, sondern auch für den nur fahrlässig handelnden Täter. Dennoch hat diese Gesellschaft die fährlässige Körperverletzung und die fahrlässige Tötung als Straftatbestand formuliert, und die Aufgabe des Staatsanwaltes ist es nun einmal, dem zumindest in den schweren Fällen nachzugehen. Angehörigen der Opfer ist es zumeist kein Trost, wenn ein fahrlässig handelnder Täter verurteilt wird. Aber ich weiß aus Erfahrung, daß es ihnen ein Trost ist, daß der Staat sie nicht im Stich läßt, sondern den Tod oder eine schwere Verletzung ernst nimmt und der Sache nachgeht, statt sie einfach auf sich beruhen zu lassen.
Und dann prüft Euch doch mal selbst: Jemand kommt in eine Klinik und wird durch einen fahrlässigen Kunstfehler verstümmelt oder kommt gar zu Tode. Empörung! Da muß man doch.... Wo ist der Staatsanwalt ...?
Da man selbst nicht Arzt ist, sieht man sich selbst nur in der Rolle des Opfers und ruft in dessen Namen nach Gerechtigkeit, Sanktionen, Konsequenzen.
Wird jemand bei einer Bergtour oder im Straßenverkehr verletzt oder getötet, registriert man plötzlich, wie leicht man selbst auch Täter werden kann. Man wechselt die Perspektive. Sauerei! Muß man immer einen Schuldigen suchen? Wie krank ist denn das? Scheiße, sowas; kann doch jedem passieren. Kann man das nicht auf sich beruhen lassen?
Tja, so ist das...
Ditschi

[Juergen]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Bitte versuche Dich mal in die Lage des Bergführers zu versetzen:
Er hat zwei Kunden angenommen (das ist sozusagen der initiale Fehler), die jeder etliche Hunderter auf den Tisch gelegt haben. Einer hat einen schlechten Tag und der andere will zum Gipfel. Beide haben nichts miteinander zu tun. Der eine will dem anderen die Tour nicht verderben und bietet an, selbstständig umzudrehen. Was würdest Du tun?

Ich meine, für so einen Fall hätte man schon vor der Tour eine vertragliche Regelung treffen müssen.
Also z.B: Wer die Tour abbrechen möchte, zahlt sowohl den eigenen Beitrag als auch den des
zweiten Gastes und alle Parteien sind damit einverstanden, dass die Tour abgebrochen wird.

Man hätte jede beliebige Regelung vorher treffen können. Immerhin ist es keine Seltenheit,
sondern es kommt im Gegenteil sehr häufig vor, dass in einer Gruppe ein Teilnehmer abbrechen
möchte. Es gab also allen Anlass, dass Ganze vorher vertraglich zu regeln.

Vielleicht hätte es auch einen Einfluss auf das Urteil gehabt, wenn die im konkreten Fall getroffene
Entscheidung vorher vertraglich geregelt worden wäre.

[walnut]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

"Ich meine, für so einen Fall hätte man schon vor der Tour eine vertragliche Regelung treffen müssen.
Also z.B: Wer die Tour abbrechen möchte, zahlt sowohl den eigenen Beitrag als auch den des
zweiten Gastes und alle Parteien sind damit einverstanden, dass die Tour abgebrochen wird."

Das ist doch absurd, welcher Gast wird denn dann noch freiwillig sagen mir gehts nicht so gut, oder ich hab mich überschätzt wenn er für derartiges Übernehmen von Eigenverantwortung auch noch mit dem doppelten Tourenpreis bestraft wird?
Schaffen doch eh nicht viele sowas zuzugeben.
Dann haste als Führer statt Leuten die auch mal sagen, sorry ... nur noch Leute die oben aufm Grat kotzen oder bewegungngsunfähig sind und dann krieg sie mal wieder runter, oder darfst halt viel öfter die Rettung rufen, super.

"Vielleicht hätte es auch einen Einfluss auf das Urteil gehabt, wenn die im konkreten Fall getroffene
Entscheidung vorher vertraglich geregelt worden wäre. "

Nein

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Das ist doch absurd, welcher Gast wird denn dann noch freiwillig sagen mir gehts nicht so gut, oder ich hab mich überschätzt wenn er für derartiges Übernehmen von Eigenverantwortung auch noch mit dem doppelten Tourenpreis bestraft wird?

Ich finde es alles andere als absurd für einen vorhersehbaren Fall eine vertragliche Regelung
zu treffen. Wer das nicht will, muss sich eben einen Bergführer für sich alleine buchen.

"Vielleicht hätte es auch einen Einfluss auf das Urteil gehabt, wenn die im konkreten Fall getroffene
Entscheidung vorher vertraglich geregelt worden wäre. "

Nein

Darf ich das so verstehen, dass Deiner Auffassung nach eine rechtfertigende Pflichtenkollision
nicht in Frage gekommen wäre? Kannst Du Deine Auffassung begründen?

[walnut]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wie gesagt, welcher Gast wird dann oben aufm Berg noch von sich aus nein sagen?

Und zum zweiten Punkt, lese Dir doch mal bitte durch was hier vor deinem Post steht, Du kannst Dir als Bergführer gerne vom Kunden was unterschreiben lassen mit "befreit in dem und dem Fall von jeglicher Verantwortung", wenn Du den Kunden alleine übern Gletscher oder durch absturzgefährdetes Gelände zurück laufen läßt, und dem passiert was, nützt Dir der Schrieb rein gar nix. Und das ist aus meiner Sicht auch gut so.
Pflichtenkollision hieße doch in dem Fall kurz und knapp das eventuelle Gipfelglück des einen Kunden gegen die Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit des anderen, oder?
Mhm, wie mag wohl nen Gericht urteilen, wenn der eine wegen deines Konfliktes nicht auf den Gipfel kommt, und andererseits wie mag es wohl urteilen wenn der andere in der Spalte stirbt? Ich glaube ich hab da so ne Ahnung

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wie gesagt, welcher Gast wird dann oben aufm Berg noch von sich aus nein sagen?

Viele Gäste werden es sich vorher besser überlegen, ob sie eine Tour
machen, die über ihren Verhältnissen ist. Die Wirkung ist eher die,
dass es solche Situationen viel seltener gibt. Im Übrigen kann man
ja auch die Regelung treffen, dass umgedreht wird und keiner bekommt
sein Geld zurück. Wichtig ist nur, dass man sich vorher verständigt.

Und bei der Pflichtenkollision sieht die Sache ganz anders aus, wenn
der zweite Gast sagt, dass er nicht zurückgehen möchte, sondern
alleine weitermachen möchte. Und wenn der zweite Gast auch nur
sagt, er bleibt noch eine Stunde und kommt dann später nach.

[walnut]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

"Im Übrigen kann man
ja auch die Regelung treffen, dass umgedreht wird und keiner bekommt
sein Geld zurück. Wichtig ist nur, dass man sich vorher verständigt."

Was denkst Du denn wie die Regelung jetzt ist?

Du kannst da gerne konstruieren was Du magst, wenn Du einen deiner Kunden in potentiell gefährlichem Gelände alleine läßt, kommt Erklärungsbedarf auf dich zu falls was passiert.

[Juergen]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Was denkst Du denn wie die Regelung jetzt ist?

??? Was meinst Du damit ?

Du kannst da gerne konstruieren was Du magst, wenn Du einen deiner Kunden in potentiell gefährlichem Gelände alleine läßt, kommt Erklärungsbedarf auf dich zu falls was passiert.

Ich konstruiere gar nichts. Sobald der andere Kunde sagt, er bleibt noch
oder er geht alleine weiter, hast Du eine Pflichtenkollision. Denn ein
Bergführer kann nicht an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig sein.

Und es ging ja im vorliegenden Fall offensichtlich nicht um einen
medizinischen Notfall, denn dann hätte der Bergführer die Tour
abgebrochen.

[derSammy]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

So ein Bergführer is doch generell ne arme Sau!

Ich hatte vor 4 Wochen das "Vergnügen" einen halben Tag damit zu verschwenden vor Gericht ne Zeugenaussage zu machen weil unser Bergführer im Letztjährigen Urlaub einen Teinehmer der über Brustschmerzen klagte zum Doktor gefahren hat...der "Örtliche Medizinmann" war sich aber unsicher drum gings in die Hauptstadt weiter und von da (scheints) nach ein paar Tagen heim..

"Wir" (Der Rest der GRuppe samt Bergführer) haben uns die "Frechheit" rausgenommen unsere Reise/Touren fortzusetzen.

Statt dass der Brustgeschmerzte nun unserem Bergführer zu jeder Gelegenheit ne Postkarte schreibt in der er sich dafür bedanke dass er Ihm ggf. das Leben gerrettet hat...Tja..Stattdessen darf ich Vollhorst nen Werktag Opfern, dazu noch ein Tourenpartner, 2 Anwälte ein Richter und eine Mitschreibmädel....