Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[Vegareve]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Jedenfalls scheint das Konzept "Selbstverantwortung" juristisch und gesellschaftlich weitgehend verschwunden zu sein .

Was ich aber nicht verstehe: wenn jemand bei einem Bergunfall stirbt, schalten sich die Versicherungen selber ein und suchen nach Schuldigen oder muss eine Klage (seitens der Verwandten, zB) erhoben werden?

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

"selbstverantwortlich" setzt eine minimale ahnung von risiken voraus.
fragen stellen (#36) befördert selbstverantwortung.

[Benzodiazepin]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Was ich aber nicht verstehe: wenn jemand bei einem Bergunfall stirbt, schalten sich die Versicherungen selber ein und suchen nach Schuldigen oder muss eine Klage (seitens der Verwandten, zB) erhoben werden?

in der schweiz wird jeder unnatürliche todesfall von amtes wegen durch die polizei/staatsanwaltschaft untersucht. egal, ob der vorfall in den bergen oder zu hause im treppenhaus war.

[opa]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Also durften alle über eine halbe Stunde darauf warten, bis der Bergführer wieder zurück war und es weiterging.

stellt sich die hochinteressante hypothetische frage, was gewesen wäre, wenn einer der wartenden beim pinkeln versehentlich einen schritt zuviel richtung abgrund getan hätte...

[nimrodxx]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Ein Beispielt aus einer anderen Sportart, z.B. ist es beim tauchen ähnlich, gehst du mit jemanden unter Wasser der keinen Tauschschein hat und den du angelernt hast und er säuft ab, bist du wegen fahrlässiger Tötung dran wenn ich mich recht erinnere. Da hilft kein Zettel und keine Unterschrift der Welt!

Wird dort genau so kontrovers diskutiert

Aber auch da gilt meines Wissens nach das die konkreten Umstände für die Wertung, ob es fahrlässig war oder nicht, herangezogen werden, ein "Schein" ist da nur ein Indiz...

Oder auf den Bergsport zurück übertragen, es gibt keine Vorschrift für die erste Bergtour einen zertifizierten Bergführer zu nehmen, anstatt sich von einem erfahrenen Freund (ohne Scheine) die Anfänge zeigen zu lassen und erste Erfahrungen zu sammeln.

[beerlao]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Gut auf den Punkt gebracht wonderrentner.
Letztlich haftet man für (grobe) Fahrlässigkeiten.

Bei der Mißachtung von Vorschriften und allgemeinen Sicherheitsempfehlungen des DAV (wie z.B. Lawinenwarnstufen), ist es recht einfach.

Kompliziert wird der Sachverhalt dann wenn man alle Spielregeln beachtet und trotzdem etwas passiert. Wenn es hinterher dann heißt das die Tour zu schwer gewählt wurde für Anfänger, oder sonst was konstruiert wird. Das ist dann alles sehr subjektiv und man ist folglich der subjektiven Einschätzung der Richter ausgeliefert

Genau hier helfen eventl. Absprachen, wie das beide unabhängig auf Tour sind oder das jeder für sich selbst verantwortlich ist (Zettel), Aufklärung im Voraus, das Vermeiden von "überreden zu einer Tour", etc.
Damit hat man schon viel für die Sorgfaltspflicht getan denke ich, 100 % Schutz vor durchgeknallten Staatsanwälten gibt es nie

Außerdem sollte klar sein im Falle eines Unfalls erst einmal KEINE Aussage zu machen!!! Dmait das man unter Schock steht und jetzt seine Ruhe haben will kann man sich auch gut rausreden. Wird auch mittlerweile vom DAV so empfohlen wenn ich mich recht erinnere. Vor allem in Österreich, dort sind die Staatsanwälte besonders "ambitioniert", dafür gibt es wilde Beispiele.

Für DAV-Organisierte Touren hat uns die Sektion eine Notrufnummer genannt, ein Anruf und innerhalb kurzer Zeit sind Spezialisten vor Ort die einen beraten, Schwerpunkt sind dabei die Rechtsfolgen. Da die Österreichische Staatsanwaltschaft bei Unfällen wohl schon öfter Leute übelst übers Ohr hauen wollte hat man dies eingerichtet.

[Schattenschläfer]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Genau hier helfen eventl. Absprachen, wie das beide unabhängig auf Tour sind oder das jeder für sich selbst verantwortlich ist (Zettel), Aufklärung im Voraus, das Vermeiden von "überreden zu einer Tour", etc.

Absprache gerne z.B. in der Art "Auch wenn ich einen FÜL - Schein habe, ist das hier eine Tour unter Freunden, ich würde gerne so rangehen ... passt das für dich?" Aber nie im Leben lasse ich meine Tourenpartner ersteinmal einen (ggf. eh unwirksamen) Haftungsausschluss unterschreiben bevor ich aufbreche..

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Bei der Mißachtung von Vorschriften und allgemeinen Sicherheitsempfehlungen des DAV (wie z.B. Lawinenwarnstufen), ist es recht einfach.

die verbindlichkeit von lawinenwarnstufen musste aber auch erst mal festgestellt werden (jamtal). die wollten ne kurze abkürzung zur hütte nehmen und hatten belastungstests gemacht.

nächste frage: wir nehmen freunde in den winterurlaub mit und machen alpine spaziergänge auf schneeschuhen (nicht mehr), zu denen wir sie natürlich, wenn wir das für überschaubar für uns halten, auch mitnehmen. landen in nem triebschneehang (und drehen um). sind so langsam, dass wir im dunkeln durch bruchharsch und wald laufen (eine sonst nicht wandernde person meint, herzprobleme zu haben - der doc stellt zuhause dann fest, das alles in ordnung ist). bis letzten winter ganz ohne lvs - jetzt haben wir zwei (übrigens dank forum hier). kannste zu jedem konkreten beispiel einen ergebnisoffenen juristischen grusel dazusetzen.
was der dav und die gerichte als standards festsetzen, kriegen wir doch gar nicht mit.

klappe halten - klar, haben wir schon bei der roten hilfe gelernt:-)

"perspektivisch" gehts aber darum, für transparenz zu sorgen, also nicht nur die unfälle z.b. in so nem forum zu besprechen, sondern auch die rechtlichen bewertungen, das können auch laien. vielleicht findet sich ein anderer ethos der "freien".

[Vegareve]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT: Manchmal lobe ich doch noch mein chaotisches Heimatland, dort würde niemand auf die Idee kommen, dass meine Tourenpartner schuld sind, wenn ich in eine Lawine umkomme. Und Wintertouren ohne jegliche Ausrüstung waren in meiner "Jugend" völlig normal, damals wusste ich gar nicht, was ein LVS ist .

Vielleicht ist die österreichische Staatsanwaltskanzlei etwas unterbeschäftigt .

[Torres]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT: Ich würde sagen, die Kosten sind heute einfach höher und man ist anders versichert. Oft sind es ja tatsächlich die Versicherungsträger, welche die Klage führen. Mal abgesehen davon, dass es sich sehr leicht daher sagt, ich habe die Verantwortung, niemand muss zahlen. Wenn der Ernährer einer Familie ausfällt, ist das nicht nur aus emotionalen Gründen nicht so prickelnd, Haus nicht abbezahlt etc. Da kann Schadensersatz den Angehörigen schon helfen.

[Vegareve]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT: Wenn der Ernährer einer Familie ausfällt, ist das nicht nur aus emotionalen Gründen nicht so prickelnd, Haus nicht abbezahlt etc. Da kann Schadensersatz den Angehörigen schon helfen.

OT: Das kann ich verstehen, ich würde trotzdem nicht das Leben eines Anderen deswegen zerstören wollen (noch weniger, wenn es sich um einen guten Freund handelt...)

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT: Zitat Vegareveas kann ich verstehen, ich würde trotzdem nicht das Leben eines Anderen deswegen zerstören wollen (noch weniger, wenn es sich um einen guten Freund handelt...)

OT: Dann dürftest Du Dich aber auch nicht versichern ( Krankenversicherung, Unfallversicherung etc.). Denn wenn Du versichert bist und Deine Versicherung an Dich oder Deine Erben leistet, ist sie der Gemeinschaft aller bei ihr Versicherten gegenüber verpflichtet, einen Regreß zu prüfen und gegebenenfalls durchzusetzen. Und der Versicherung und der Gemeinschaft der übrigen Versicherten wird es egal sein, ob sich der Regreß gegen einen Freund richtet oder nicht.
Ich habe es jetzt nicht geprüft, aber möglicherweise stellt es einen Obliegenheitsverletzung dar, einen Haftungsausschluß zu unterschreiben .
Du wirst verletzt durch leichtes Verschulden eines Freundes und hast ihm einen Haftungsausschluß unterschrieben, erwartest aber von Deiner Krankenversicherung, daß sie an Dich zahlt und dann auf den Kosten sitzen bleibt?
Mit Fragezeichen, denn geprüft habe ich das mangels Zeit noch nicht.

So, auf die Schnelle in der Mittagspause:

§ 86 Abs. 1 VVG ( Versicherungsvertragsgesetz):

§ 86
Übergang von Ersatzansprüchen

(1) Steht dem Versicherungsnehmer ein Ersatzanspruch gegen einen Dritten zu, geht dieser Anspruch auf den Versicherer über, soweit der Versicherer den Schaden ersetzt.

Der gesetzliche Forderungsübergang!

Und Abs. 2:

(2) Der Versicherungsnehmer hat seinen Ersatzanspruch oder ein zur Sicherung dieses Anspruchs dienendes Recht unter Beachtung der geltenden Form- und Fristvorschriften zu wahren und bei dessen Durchsetzung durch den Versicherer soweit erforderlich mitzuwirken. Verletzt der Versicherungsnehmer diese Obliegenheit vorsätzlich, ist der Versicherer zur Leistung insoweit nicht verpflichtet, als er infolgedessen keinen Ersatz von dem Dritten erlangen kann. Im Fall einer grob fahrlässigen Verletzung der Obliegenheit ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen; die Beweislast für das Nichtvorliegen einer groben Fahrlässigkeit trägt der Versicherungsnehmer.

Unterschreibt nie einen Haftungsausschluß ! Der kann -- sofern wirksam-- dazu führen, daß ihr auf Euren Arzt- und Krankenhauskosten sitzen bleibt, wenn er einen Regreß eurer Versicherung vereitelt.
Unterschreibt auch nie zu Lasten Eurer Haftpflichtversicherung ein Schuldanerkenntnis!

Ditschi

[robbie]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Unterschreibt nie einen Haftungsausschluß ! Der kann -- sofern wirksam-- dazu führen, daß ihr auf Euren Arzt- und Krankenhauskosten sitzen bleibt, wenn er einen Regreß eurer Versicherung vereitelt.
Unterschreibt auch nie zu Lasten Eurer Haftpflichtversicherung ein Schuldanerkenntnis!

Das war mir bislang so nicht bewußt gewesen, daher danke für den Hinweis!

[Vegareve]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT:

Unterschreibt nie einen Haftungsausschluß ! Der kann -- sofern wirksam-- dazu führen, daß ihr auf Euren Arzt- und Krankenhauskosten sitzen bleibt, wenn er einen Regreß eurer Versicherung vereitelt.

Hmm, kannst Du das für mich übersetzen, ich weiss nicht was Regress bedeutet...

Nehmen wir aber an, ich verletze micht leicht und hab tatsächlich so ein Papier vorher unterschrieben, es zwingt mich doch keiner, das Papier zu zeigen, ich kann es genau so gut zerstören. Ich dachte eher an dem tragischen Fall in dem ich umkomme und ein Freund landet deswegen schlimmstenfalls im Knast....

[opa]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

OT:

Hmm, kannst Du das für mich übersetzen, ich weiss nicht was Regress bedeutet...

ich kann es genau so gut zerstören.

du vielleicht schon, aber bei solchen vertragswerken sollte ja eigentlich jeder beteiligte ein exemplar haben. ob der seilpartner seines zerstört, nur um dann wieder in der haftung zu sein, ist etwas fraglich
ich stelle mir das ganze gerade mal geistig vor. aktuell wäre es zwar leider sehr überschaubar, aber so in guten alten zeiten (mit mehr zeit): wochenende für wochenende und urlaub für urlaub mit sämtlichen möglichen Seilpartnern haftungsausschlüsse vereinbaren, berge von aktenordnern, die sich zuhause stapeln - prost mahlzeit.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Soweit von Haftungsausschlüssen die Rede war, sind wir Bereich der zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche.

Die sind zu unterscheiden von strafrechtlichen Sanktionen. Auf letztere hätte ein zivilrechtlicher Haftungsausschluß keine Wirkung. Es können sich ja nicht Zwei zusammentun und auf den staatlichen Strafanspruch verzichten. Ob Anklage erhoben wird, entscheidet der Staatsanwalt. Den interessiert nicht, was zwei sich gegenseitig unterschrieben haben. Es sei denn, es handelt sich um ein Antragsdelikt. Dann wäre der Verzicht auf Bestrafung aber nicht in einem Haftungsausschluß begründet, sondern schlicht im fehlenden Strafantrag.

Zum zivilrechtlichen Schadensersatzrecht: Regreß bedeutet Rückgriff .

Fall: A und B gehen auf Bergtour. A wird durch leichte Fahrlässigkeit des B verletzt. Bei A entstehen Arzt- und Krankenhauskosten. Die private Krankenversicherung ( oder Unfallversicherung) des A bezahlt diese. Dann gehen kraft Gesetzes im Augenblick der Leistung die Schadensersatzansprüche des A gegen den B auf die Krankenkasse über gem § 68 Abs 1 VVG. Die Krankenkasse kann sich jetzt im eigenen Namen das Geld vom Schädiger B wiederholen. Dieses " Wiederholen" nennt man " Regreß".

Der gleiche Fall, aber A hat dem B unterschrieben, daß B bei leichter Fahrlässigkeit nicht haftet. Die private Krankenkasse hat wieder an A geleistet und will von B nach gesetzlichen Forderungsübergang ihr Geld zurück. B präsentiert der Krankenkasse den Haftungsausschluß. Die Krankenkasse geht leer aus, kann ihren Regreß nicht durchsetzen. Dann muß die Krankenkasse an A nicht leisten oder kann sich von dem ihr Geld zurückholen, weil A durch den Haftungsausschluß (Obliegenheitsverletzung) gem § 68 Abs. 2 Satz 2 VVG vorsätzlich den Regreß vereitelt hat. A zahlt seine Arzt- und Krankenhauskosten aus eigener Tasche.

Der gleiche Fall , aber es handelt sich bei den Arztkosten um die Sozialleistungen aus gesetzlicher Krankenkasse. Auch diese gesetzliche Krankenkasse kann sich aus gesetzlichem Forderungsübergang das geleistete Geld von Schädiger B wiederholen gem. § 116 SGB X. Eine Formulierung wie bei § 68 Abs. 2 VVG ( Obliegenheitsverletzung) fehlt. Bei den Sozialleistungen geht man dogmatisch davon aus, daß der Anspruch der gesetzlichen Krankenkasse nicht erst mit Zahlung übergeht, sondern kraft Gesetzes immer und von vorn herein besteht. Im dem Fall wäre ein Haftungsausschluß zwischen A und B für die gesetzliche Krankenkasse unerheblich. Argument ist, A könnte nicht auf etwas verzichten, was ihm nicht zusteht. Der gesetzliche Rückgriffanspruch des Sozialdiensleisters besteht daher kraft Gesetz immer und von vorn herein, unabhängig, wie A sich verhält und was er mit B vereinbart. Daher ist dort der Begriff der Obliegenheitsverletzung überflüssig.

Das alles ist deutsches Recht. Eine Rechtsvergleichung zu Österreich oder der Schweiz kann ich nicht vornehmen. Ohne eine genaue Kenntnis aller drei Rechtssysteme halte ich im übrigen eine Äußerung wie von wonderrenter, das sei sich doch alles irgendwie ähnlich, für gewagt. Woher schöpft er das ?

Ditschi

[Vegareve]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Danke, Ditschi!

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

...Haftungsausschluß ! Der kann -- sofern wirksam-- dazu führen, daß ihr auf Euren Arzt- und Krankenhauskosten sitzen bleibt, wenn er einen Regreß eurer Versicherung vereitelt.
Ditschi

(fettschreibung nich im original)

oops...knockout, guter hinweis!
kann hier jemand was zum fetten "wenn" sagen?

so stand es vorher in § 67 Abs. 1 vvg:
„Gibt der Versicherungsnehmer seinen Anspruch gegen den Dritten oder ein zur Sicherung des Anspruchs dienendes Recht auf, so wird der Versicherer von seiner Ersatzpflicht insoweit frei, als er aus dem Anspruch oder dem Recht hätte Ersatz erlangen können.“
der gedanke ist also nicht ganz neu.

„Der Versicherungsnehmer verliert seinen Versicherungsschutz, wenn er in unüblicher, ungewöhnlicher Weise die Anspruchsentstehung verhindert, nicht aber, wenn er billiger- und vernünftigerweise nicht anders handeln kann. (…) Unzulässiger Haftungsauschluss … muss zu den gleichen Folgen führen wie die Verletzung einer sonstigen Verpflichtung.“
( http://books.google.de/books?id=yRmR...%A4nkung&hl=de)

→ baustellen:
- rechtsprechung der letzten jahre? (zulässiger haftungsausschluss i.S.d. vvg?)

- „billiger- und vernünftigerweise“ / „muss...“ ist ein weites feld:
(a) muss ich mich, wenn ich mit (gefälligkeits-)führung abstürze, schlechter stellen lassen als wenn mir alleine ein fehler unterläuft? stürz ich alleine ab, wirft mir doch auch keiner vor, ich schädige durch den krankenhausaufenthalt die solidargemeinschaft, weshalb ich jetzt selber zahlen müsse?
(b) in den agb von bergschulen und kletterhallen findet sich regelmässig so einiges zur haftung, dies und jenes eher versteckt. man erklärt, dass man klettern könne (kletterhalle), haftung gilt ggf. nur für vorsatz und grobe fahrlässigkeit oder ist für leichte fahrlässigkeit auf den teilnehmerbeitrag beschränkt (bergschule).

- sind nicht die unfallversicherungen vom anwendungsbereich des § 86 abs. 2 vvg „teilweise“ (?what that mean?) ausgeschlossen und erbringen je nach police der krankenversicherung vergleichbare leistungen?

also auf den feierabend noch mehr hausaufgaben hier im thread als ohnehin schon.
"billigkeits"argumente sind ethisch-politische wertungen...wie gehen die wertungen von den leuten, die ähm... "draussen unterwegs" sind, in diese prüfungsraster ein?

@ ditschi: woher schöpft er die ähnlichkeit der rechtssysteme? nur die wenigen links und die dürren worten meiner beiträge tragen die steile these. versicherungsrecht war da noch nicht thema, davon hab ich nun wirklich nicht mal eine ahnung.

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Eigentlich sollte es so sein: A ist krankenversichert, B haftpflichtversichert. Da muß kein Haftungsausschluß unterschrieben werden. Wenn A gegen B einen Anspruch hat, regeln das die Versicherungen unter sich.
Bei einer privaten Haftpflichtversicherung des B haben jedoch A oder später seine Krankenversicherung keinen Direktanspruch gegen die Haftpflichtversicherung des B. Leistet dessen Haftpflichtversicherung nicht, muß B verklagt werden. Nur bei einer gesetzlichen vorgeschriebenen Haftpflichtversicherung ( z.B. KfZ-HaftpflichtVers) besteht ein Direktanspruch. Dann sieht es nach außen immer so aus, als hätte A seinen Freund B verklagt. Stehen aber hinter beiden jeweils die Versicherungen, kann es ihnen eigentlich egal sein, wie es aussieht. Torres hat es schon richtig gesehen: bei derartigen Schadensersatz-Prozessen streiten meistens die Versicherungen.
Ditschi

@ wonderrenter, man kann hier doch nur die Grundzüge darstellen. Wie immer im ganzen juristischen Bereich, steckt der Teufel im Detail. Kaum eine Regel ohne Ausnahme. Insbesondere an einer hypothetischen Kasuistik beteilige ich mich nicht oder nur sehr ungern, denn die ist uferlos. Ein winziger Dreh an einem Stellschräubchen, und Du hast einen anderen Fall und ein anderes Ergebnis. Das kann man endlos machen, und folglich ist dieses ...was wäre aber, wenn.... unergiebig.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

ja - einerseits.
also nich zettel unterschreiben, sondern, bevor man losgeht, mal zusammen die verschiedenen versicherungspolicen durchlesen?

in älteren entscheidungen über die haftung von (gefälligkeits)führern stand als ausdrückliche voraussetzung mal erwähnt, dass die haftung nur eintrete, wenn eine haftpflichtversicherung vorhanden sei. das ist bei neueren entscheidungen keine erwähnung mehr wert, obwohls ja hinsichtlich der einen wie der anderen versicherung nicht mehr selbstverständlich ist, dass jeder sie hat. noch sone frage also.

noch eine:
was macht eigentlich meine haftpflichtversicherung, wenn sie der meinung ist, ich habe (a) beim bergsport (mitversichert?) (b) nicht vollständig richtig auf jemanden aufgepasst, obwohl ich aus gefälligkeit dazu verpflichtet gewesen sei? für einen unbezahlten semiprofi musste auch das schon geklärt werden: http://www.steinmandl.de/jamtal/Rheinwaldhorn_II.htm

vereinsmitglieder trotzdem -oder wegen dieser entscheidung?- klar im vorteil (stand 2005):
" (Sporthaftpflichtversicherung): Den Mitgliedern des DAV wird Versicherungsschutz gegen die Folgen der gesetzlichen Haftpflicht aus den verschiedenen Disziplinen des Bergsports wie Klettern, Skibergsteigen, Skifahren, Snowboardfahren, Langlaufen, Kajakfahren, Höhlenbegehen, Mountainbiken nach Maßgabe der allgemeinen Versicherungsbedingungen für die Haftpflicht-Versicherung (AHB) gewährt, sofern diese Freizeitbeschäftigungen nicht gegen Entgelt, nicht im Interesse Dritter, sondern rein privater Natur sind und ausschließlich im eigenen Interesse erfolgen.
Haftpflichtansprüche aus dem gelegentlichen oder zufälligen Führen von einzelnen Personen oder Gruppen sind mitversichert, soweit die Führung unentgeltlich erfolgt."
(dav ausbilderhandbuch 2005)